Verbraucherzentrale BaWü verklagt Trade Republic

Zitat von FinanzThomas

Wo kommt die Zahl 20.000 € her?

Einlagensicherung und Anlegerentschädigung

Gerät Ihre Bank oder Ihr Wertpapierhandelsunternehmen in Zahlungsschwierigkeiten, schützen Einlagensicherung und Anlegerentschädigung – in gewissem Umfang –…

www.bafin.de

Stichwort Anlegerentschädigung.

Zitat

Wertpapiere (zum Beispiel Aktien, Zertifikate, Investmentfondsanteile) sind ebenfalls keine Einlagen und werden nicht von der Einlagensicherung geschützt. Sie sind aber Eigentum der Kundinnen und Kunden und werden für diese von der Bank oder dem Wertpapierhandelsunternehmen verwahrt. Im Insolvenzfall können Sie daher vom Institut die Herausgabe der Finanzinstrumente verlangen oder Ihr Depot auf ein anderes Institut übertragen lassen, soweit die Papiere nicht als Sicherheit für Forderungen (Kreditsicherheit) dienen.

Über die Anlegerentschädigung abgesichert sind die Kundenforderungen aus Wertpapiergeschäften. Das sind zum einen die Gelder, die Ihnen im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften geschuldet werden (zum Beispiel Ausschüttungen, Verkaufserlöse). Geschützt sind zum anderen Ihre Ansprüche gegen Ihre Bank auf Herausgabe der für Sie verwahrten Wertpapiere. Diese Entschädigung greift dann ein, wenn ein Institut Ihre Wertpapiere oder Gelder unterschlagen oder veruntreut hat und nicht mehr herausgeben kann.

Ich würde vermuten, Geld das rechtlich kein echtes Sondervermögen des Kunden ist, also wirklich auf den Namen des Kunden angelegt, sondern das nur TR-intern einem Kunden zugewiesen wird, dürfte da drunter fallen. Wenn es diesen Fall geben sollte. Wie gesagt, ich habe noch keine schlüssige Erklärung gefunden, wie TR Insti-Tranchen eines Geldmarktfonds als Sondervermögen im Namen einzelner Kleinanleger-Kunden kaufen können will.

Zitat von andiii_98

Negativzinsen wurden per Gericht für unwirksam erklärt.

Nur ein Beispiel aus den letzten Wochen.

Abgesehen davon - was haben die Verbraucherzentrale jemals für uns gemacht

Zitat von Elgob

Abgesehen davon - was haben die Verbraucherzentrale jemals für uns gemacht

Wie bitte?

Ich hatte ein konkretes Beispiel genannt.

Zitat von 12345

Und selbst wenn Du diese Beträge noch nachvollziehen könntest, Du hast keinen Kaufbeleg über einen Geldmarktfonds auf Deinen Namen. Der von TR genannte Fonds ist nur für institutionelle Anleger kaufbar. Wie sich das mit Sondervermögen auf den Namen jedes einzelnen Kunden verträgt, legt TR nicht offen.

Dieses Vorgehen ist in § 84 WpHG geregelt:

Zitat

Ein Wertpapierdienstleistungsunternehmen hat Kundengelder, die es im Zusammenhang mit einer Wertpapierdienstleistung oder einer Wertpapiernebendienstleistung entgegennimmt, unverzüglich getrennt von den Geldern des Unternehmens und von anderen Kundengeldern auf Treuhandkonten bei solchen Kreditinstituten, Unternehmen im Sinne des § 53b Abs. 1 Satz 1 des Kreditwesengesetzes oder vergleichbaren Instituten mit Sitz in einem Drittstaat, welche zum Betreiben des Einlagengeschäftes befugt sind, einer Zentralbank oder einem qualifizierten Geldmarktfonds zu verwahren, bis die Gelder zum vereinbarten Zweck verwendet werden.

Ich denke, dass das Vorgehen rechtlich soweit schon in Ordnung sein wird. Nur halt nicht transparent genug - und das ist ja auch die Kritik der Verbraucherzentrale.

Wenn angezweifelt wird, dass TR/SC das Geld tatsächlich in einen Geldmarktfonds investieren, dann muss man wohl Betrug unterstellen. Das könnte man dann aber bei jeder Art von Konto tun: "liegt das Geld tatsächlich auf meinem Girokonto, wie im Online-Banking angezeigt?"

Zitat von gfusdt5

Ein Wertpapierdienstleistungsunternehmen hat Kundengelder, die es im Zusammenhang mit einer Wertpapierdienstleistung oder einer Wertpapiernebendienstleistung entgegennimmt, unverzüglich getrennt von den Geldern des Unternehmens und von anderen Kundengeldern auf Treuhandkonten bei solchen Kreditinstituten, Unternehmen im Sinne des § 53b Abs. 1 Satz 1 des Kreditwesengesetzes oder vergleichbaren Instituten mit Sitz in einem Drittstaat, welche zum Betreiben des Einlagengeschäftes befugt sind, einer Zentralbank oder einem qualifizierten Geldmarktfonds zu verwahren, bis die Gelder zum vereinbarten Zweck verwendet werden.

Was ist denn in diesem Fall der vereinbarte Zweck? Wertpapierkauf ist es ja nicht, wenn man es es auf dem Tagesgeld für die Zinsen liegen lässt. es geht bei der Regelung ja offensichtlich, um vorübergehende Verwahrung.

Zitat von gfusdt5

Wenn angezweifelt wird, dass TR/SC das Geld tatsächlich in einen Geldmarktfonds investieren, dann muss man wohl Betrug unterstellen. Das könnte man dann aber bei jeder Art von Konto tun: "liegt das Geld tatsächlich auf meinem Girokonto, wie im Online-Banking angezeigt?

Das war nicht mein Anliegen.

Mir geht es um den Entschädigungsfall. Irgendjemand muss am Tag X wissen, welcher Teil meines Geldes über die Einlagensicherung erstattet wird und welcher Teil über diesen Fonds.

Ich selbst kann das nicht wissen, weil ich nie einen Kontoauszug bekommen habe, der das aufschlüsselt. Ich habe bestenfalls den Sceenshot aus der App von beliebig vielen Tagen vorher.

Zitat von Elgob

Was haben die Verbraucherzentralen jemals für die Verbraucher erreicht?

Im Banken-/Finanzsektor z.B.: Darlehens-Abschlussgebühren / Dahrlehens-Kontoführungsgebühren / Darlehens-Umschichtungsgebühren und weitere Gebühren abschaffen lassen, mit denen sich Banken jahrelang (unberechtigterweise) bereichert haben.

Außerdem Kontoführungsgebühren für Bausparverträge, Jahreskontoauszugspreise usw. wo Banken an Kunden doppelt verdient haben

Hier eine Übersicht nur für Bankgebühren:

Gebührendschungel: Welche Bankentgelte unzulässig sind | Verbraucherzentrale.de

Wenn Kreditinstitute ihren Kund:innen Gebühren berechnen, kommt es oft zu Streitigkeiten. Welche Entgelte Banken im Bereich Darlehen verlangen dürfen und…

www.verbraucherzentrale.de

Wobei wahrscheinlich nicht in jedem Einzelfall vor jeder Instanz immer die Verbraucherzentrale geklagt hatte ...

Zitat von Elgob

Abgesehen davon - was haben die Verbraucherzentrale jemals für uns gemacht

Falls du noch ein weiteres Beispiel außerhalb der Bankenwelt haben möchtest:

"Versandpauschalen" bzw. "Servicegebühren" sind bei Online-Tickets zum selber drucken nicht erlaubt. Auch das haben die Verbraucherzentralen erstritten.

Aber bleib du ruhig in deiner Bubble, wo Verbraucherzentralen nichtsnützig sind und nichts für Verbraucher tun.

Zitat von Bowdenzug

Was ist denn in diesem Fall der vereinbarte Zweck? Wertpapierkauf ist es ja nicht, wenn man es es auf dem Tagesgeld für die Zinsen liegen lässt. es geht bei der Regelung ja offensichtlich, um vorübergehende Verwahrung.

Es ist aber genau der beschriebene Fall (abgesehen davon, dass TR mittlerweile eine Bank ist und die Gelder selber verwahren dürfte). Der Zweck des Geldes auf einem Depot-Verrechnungskonto ist die Investition in Wertpapiere. Wann genau das passiert kann halt der Anleger selbst entscheiden. TR und SC haben das etwas zweckentfremdet und sprechen jetzt von "Tagesgeld".

Zitat von andiii_98

Das war nicht mein Anliegen.

Mir geht es um den Entschädigungsfall. Irgendjemand muss am Tag X wissen, welcher Teil meines Geldes über die Einlagensicherung erstattet wird und welcher Teil über diesen Fonds.

Ich selbst kann das nicht wissen, weil ich nie einen Kontoauszug bekommen habe, der das aufschlüsselt. Ich habe bestenfalls den Sceenshot aus der App von beliebig vielen Tagen vorher.

Versteh mich nicht falsch, ich fände es auch besser, wenn es einen Depotauszug über die Anteile gäbe, aber das ist wohl laut Gesetz nicht vorgesehen und daher wohl nicht zu erwarten. Letztendlich muss man dann auf den Insolvenzverwalter vertrauen...

Zitat von gfusdt5

Letztendlich muss man dann auf den Insolvenzverwalter vertrauen...

Genau so sehe ich es auch. Bei keiner Bank weiß man im Zweifelsfall, wo exakt der Euro liegt, den man einbezahlt hat. Man weiß nur, wieviel man einbezahlt hat, und wie viel da sein muss.

Einen Unterschied würde es meines Erachtens nur machen, wenn man - im Vertrauen auf die Sicherung als Sondervermögen mittels Verschubung in einen Geldmarktfonds - mehr als die 100.000,- Euro dort liegenlassen würde. Das täte ich aber sowieso nicht, sondern in so einer Größenordnung (und sogar weit darunter) einfach selber in einen Geldmarktfonds investieren.

Zitat von WorriedDad

Einen Unterschied würde es meines Erachtens nur machen, wenn man - im Vertrauen auf die Sicherung als Sondervermögen mittels Verschubung in einen Geldmarktfonds - mehr als die 100.000,- Euro dort liegenlassen würde. Das täte ich aber sowieso nicht, sondern in so einer Größenordnung (und sogar weit darunter) einfach selber in einen Geldmarktfonds investieren.

Warum erst ab 100.000 €? Das Problem ist doch gerade, dass nicht erst bei der Grenze in Geldmarktfonds ausgelagert wird und somit weniger abgesichert ist und man vor allem nicht weiß wieviel.

Auf eine eigene direkte Einlagesicherung verzichtet TR (trotz Vollbanklizenz) ja anscheinend interessanterweise.

Zitat von gfusdt5

Der Zweck des Geldes auf einem Depot-Verrechnungskonto ist die Investition in Wertpapiere. Wann genau das passiert kann halt der Anleger selbst entscheiden. TR und SC haben das etwas zweckentfremdet und sprechen jetzt von "Tagesgeld".

Die Frage ist halt, ob der Zweck wirklich der Wertpapierkauf ist oder ob der Zweck Zinsen-Bekommen ist. Du sprichst ja selbst von zweckentfremdet.

Finanztip fand die Konstruktion auch nicht gut, macht sich aber wegen etwas anderes Sorgen als darüber, ob im Zweifelsfall die Anteile an Geldmarktfonds dem konkreten Kunden zugewiesen werden können:

Zitat

Hast Du höhere Beträge auf dem Verrechnungskonto, kann es auch passieren, dass Trade Republic einen Teil Deines Geldes in einen Geldmarktfonds steckt. Da ein solcher Fonds ein Wertpapier ist, gilt die Einlagensicherung nicht. Bei dem Fonds handelt es sich allerdings um Sondervermögen. Das bedeutet: Wenn Trade Republic pleitegeht, bekommst Du die entsprechenden Anteile an dem Geldmarktfonds überschrieben. Das Problem: Je nachdem wie sich der Geldmarktfonds entwickelt, können die Anteile dann mehr, aber auch weniger wert sein als Dein aktuelles Guthaben.

Dazu ein vereinfachtes Beispiel: Du hast 50.000 Euro auf Deinem Verrechnungskonto bei Trade Republic. Wir nehmen zur Vereinfachung an, dass diese komplett in einem Geldmarktfonds landet. Du veränderst den Kontostand über ein Jahr nicht. Das Guthaben auf Deinem Konto beträgt nach einem Jahr bei 3,5 Prozent also 51.750 Euro. Der Geldmarktfonds hat in dem einem Jahr hingegen nur um drei Prozent zugelegt. Seine Anteile sind also 51.500 Euro Wert. Geht Trade Republic nun pleite, bekommst Du die Anteile am Geldmarktfonds. Sie sind also 250 Euro weniger Wert.

Geldmarktfonds sind sehr risikoarme Fonds. In einer normalen Marktsituation wäre die Differenz zwischen den Fondsanteilen und Deinem Guthaben also vermutlich nicht sehr groß. Hat der Fonds Probleme – zum Beispiel in einer gravierenden Krise – kann die Differenz auch deutlich größer sein als in unserem Beispiel. Als Hintergrundinvestment für ein Bankkonto finden wir einen solchen Geldmarktfonds daher unpassend. Möchtest Du in den Geldmarkt investieren, empfehlen wir Dir stattdessen, Dein Geld direkt in einen Geldmarkt-ETF zu stecken.

Bei aller Wertschätzung für alles, was die Verbraucherzentralen für uns getan haben, vom Aquädukt über die sanitären Anlagen bis zu den schönen Straßen: An der Stelle müssten sie wegen mir nicht kämpfen. Könnte mir im Übrigen auch gut vorstellen, dass das ganze vorgerichtlich endet, nach ein paar kosmetischen Klarstellungen und Nachbesserungen in den Formulierungen.

Zitat von Bowdenzug

Die Frage ist halt, ob der Zweck wirklich der Wertpapierkauf ist oder ob der Zweck Zinsen-Bekommen ist. Du sprichst ja selbst von zweckentfremdet.

wo kein Kläger – da kein Richter

Zitat von gfusdt5

wo kein Kläger – da kein Richter

Naja…das passt ja aktuell wie Fledermaus auf Marsrakete..

Zitat von Tomarcy

Naja…das passt ja aktuell wie Fledermaus auf Marsrakete..

Haha, ja, das war natürlich auf die "Zweckentfremdung" bezogen 😅

Zitat von gfusdt5

Es ist aber genau der beschriebene Fall (abgesehen davon, dass TR mittlerweile eine Bank ist und die Gelder selber verwahren dürfte). Der Zweck des Geldes auf einem Depot-Verrechnungskonto ist die Investition in Wertpapiere. Wann genau das passiert kann halt der Anleger selbst entscheiden. TR und SC haben das etwas zweckentfremdet und sprechen jetzt von "Tagesgeld".

Wobei die Linie nicht nur bei den beiden etwas unscharf ist. Bei der ING gibt es ein Extra-Konto und jüngere Semester werden sich daran erinnern, dass das mal groß als Tagesgeldkonto beworben wurde. Eröffnet man bei der ING auch ein Depot, doppelt dieses Konto als Verrechnungskonto. Ich sehe auch weniger ein Problem darin, dass ein Konto Doppelfunktion hat und mehr darin, dass nicht ganz klar ist, was mit dem Geld passiert. Aber mir solls recht egal sein, es liegen bei TR immer nur ein paar hundert Euro für die Debitkarte und ggf. für einen Tag der Bankeinzug für den Sparplan. Das geht sicherlich nicht in den Geldmarktfonds.

Ansonsten gilt auch...wer sich ernsthaft Sorgen um Bankenpleiten macht, sollte möglichst wenig in Cash investiert sein. Auch bei Geldmarktfonds sollte man sich vorher informieren, was eigentlich da drin steckt. Sondervermögen ist das eine, aber im Geldmarkt besteht eben auch ein Bonitätsrisiko und bei großen Bankenpleiten ist davon auszugehen, dass nicht nur Banken ausfallen.

Zitat von LebenimSueden

Wobei die Linie nicht nur bei den beiden etwas unscharf ist. Bei der ING gibt es ein Extra-Konto und jüngere Semester werden sich daran erinnern, dass das mal groß als Tagesgeldkonto beworben wurde. Eröffnet man bei der ING auch ein Depot, doppelt dieses Konto als Verrechnungskonto. Ich sehe auch weniger ein Problem darin, dass ein Konto Doppelfunktion hat und mehr darin, dass nicht ganz klar ist, was mit dem Geld passiert.

Der Unterschied zur ING ist, dass dort die Einlagensicherung über die ING für das gesamte Geld auf dem Extra-Konto gilt, so wie man es bei einer Bank erwartet.