Mittelschicht, Oberschicht - einfach nachrechnen

Zitat von Tomarcy

Für diese Menschen ist „reich“ nicht das wie die klassifiziert werden wollen. Das negativ besetzt ( Lukasevangelium etc.).

Das Bundesverfassungsgericht verwendet „Wohlstand“.

Ich möchte nochmal auf die 8 T€ netto zurückkommen. Für zwei Menschen in ihren Fünfzigern, die ein Leben lang berufstätig waren und sind, halte ich das nicht für so exorbitant außergewöhnlich, wie es von einigen hier dargestellt wird. Vielleicht hatte ich das nicht klar herausgestellt: Die 8 T€ haben wir zusammen, nicht jeder! Unsere Jahresbruttogehälter bewegen sich pro Nase noch im fünfstelligen Bereich. Also durchaus anständige Gehälter, aber nichts Ungewöhnliches.

Zitat von alpha_zulu

Das war ich. Reich und vermögend sind für mich zwei ziemlich verschiedene Dinge. Nach meiner Definition sehe ich uns eher als vermögend oder wohlhabend an. Soll heißen, wir haben uns etwas erarbeitet (Wohnung und Geldvermögen), was uns einen gewissen Lebensstandard erlaubt. Allerdings würde sich das recht schnell ändern, wenn wir das Erwerbseinkommen nicht mehr hätten. Sollten wir nicht mehr arbeiten können, würde sich unser Lebensstandard nicht dauerhaft auf demselben Niveau aufrecht erhalten lassen.

Und genau da sehe ich den Unterschied. Reich bedeutet für mich, so viel zu besitzen, dass man aus den Erträgen seines Vermögens ohne nennenswerte Einschränkungen leben könnte. Erwerbsarbeit ist dazu nicht (mehr) notwendig, wenn auch nicht ausgeschlossen. Das trifft auf uns bei weitem nicht zu.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass ihr euch selber nicht als reich bezeichnet bzw bezeichnen wollt.

Für mich ist reich auch ein eher negativ assoziiertes Wort.

Wohlhabend klingt da deutlich sympathischer.

Und wie du auch sagtest, ihr habt es euch selbst erarbeitet. Da passt mMn besser das Wort wohlhabend.

Bei "reich" klingt für mich ein bisschen mit, dass es einem zu großen Teilen in die Wiege gelegt wurde und man nichts oder nur wenig dafür getan hat.

Dennoch, in meiner Arbeot kümmere ich mich u.a. um eine Immobilie. Da müssen manche Monat m Monat schauen, dass sie genug Geld für die Miete haben. Das ist schon heavy mitanzusehen.

Diese Leute werden halt auf Leute wie euch Hochschulen und mancher wird es als Reichtum ansehen, was ihr da so habt.

Und wie gesagt, das sollte absolut keine Kritik an dir sein.

Zitat von alpha_zulu

Ich möchte nochmal auf die 8 T€ netto zurückkommen. Für zwei Menschen in ihren Fünfzigern, die ein Leben lang berufstätig waren und sind, halte ich das nicht für so exorbitant außergewöhnlich, wie es von einigen hier dargestellt wird. Vielleicht hatte ich das nicht klar herausgestellt: Die 8 T€ haben wir zusammen, nicht jeder! Unsere Jahresbruttogehälter bewegen sich pro Nase noch im fünfstelligen Bereich. Also durchaus anständige Gehälter, aber nichts Ungewöhnliches.

Das ist viel

Für dich ist es normal, weil du es halt als normal ansiehst.

Ist es aber nicht, wirklich nicht.

Zitat von Tomarcy

So muss es z.B. Beamten mit ihrer Besoldung möglich sein einen „bescheidenen Wohlstand“ zu haben.

Der Beamte mit "bescheidenem Wohlstand"... Wie deutsch willst Du sein? - JA!

Aber Du hast recht, in Deutschland will niemand "reich" sein. "Reich" sind immer die anderen - unter DAX-Konzern-Erbe ist man nicht "reich". Da ist man vielleicht "obere Mittelschicht" und hat es zu "einem gewissen Wohlstand" gebracht. Und Immobilien bleiben bei der gedanklichen Einordnung ohnehin außen vor (Millionär ist nur, wer mindestens eine Million auf dem Konto liegen hat).

Zitat von alpha_zulu

Ich möchte nochmal auf die 8 T€ netto zurückkommen. Für zwei Menschen in ihren Fünfzigern, die ein Leben lang berufstätig waren und sind, halte ich das nicht für so exorbitant außergewöhnlich, wie es von einigen hier dargestellt wird. Vielleicht hatte ich das nicht klar herausgestellt: Die 8 T€ haben wir zusammen, nicht jeder! Unsere Jahresbruttogehälter bewegen sich pro Nase noch im fünfstelligen Bereich. Also durchaus anständige Gehälter, aber nichts Ungewöhnliches.

Aber deutlich über dem Median, oder nicht?

Der unterschied liegt zwischen GutHaben und GutBrauchen.

Wer kein Guthaben hat weil er alles gut brauchen kann wird sich nie als reich empfinden.

Reich sollte mehr sein als "über dem Median". Das Wort Reichtum mit Milliardären gleich zu setzten ist auch übertrieben. Vielleicht wäre so etwas wie das oberste Zentil eine sinnvolle Linie oder die obersten 5 %. Darunter gibt es dann noch eine große Gruppe wohlhabender. Nach meinem Empfinden ist jemand reich, wenn er die Wahl hat sich viele Wünsche zu erfüllen. Mit einer Mio auf der hohen Kante geht das jedenfalls noch nicht, wenn man von der leben will. Der Millionär aus der Nachkriegszeit müsste heute mehrfacher Euro-Millionär sein für die Vergleichbarkeit.

Bei dem Rechner vom IW habe ich meine Zweifel bezüglich der Daten. Bei einem Einkommen von 6.500 Euro als Single gehört man zu den oberen 3 %. Wenn ich das jetzt noch auf Rentner einschränke, wird es noch krasser.

Zitat von Referat Janders

Aber deutlich über dem Median, oder nicht?

Das weiß ich nicht. Kommt wahrscheinlich auch auf die Statistik an, welche man dafür befragt. Es gibt ja immer mehrere Wahrheiten.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Reich sollte mehr sein als "über dem Median".

Ich bezog mich nicht auf "reich", sondern auf jenes hier:

Zitat von alpha_zulu

...aber nichts Ungewöhnliches.

Zitat von alpha_zulu

Wahrscheinlich hast du recht. Meine Frau und ich, z. B., haben zusammen ca. 8.000 Euro netto, leben in einer abbezahlten Eigentumswohnung und haben einen mittleren sechsstelligen Betrag in ETFs.

ABER: Wir fühlen uns finanziell(!) kein bisschen „reich“. Klar, wir können mehrere Urlaube im Jahr machen und ohne nachzudenken auch mal besser Essen gehen. Trotzdem gibt es keine Geldschwemme, die uns zu unüberlegten Ausgaben bewegen würde. Auf einer unserer Fernreisen würden wir gerne mal Business-Class fliegen, es erscheint uns aber unverschämt teuer, nur als ein Beispiel von vielen. Deshalb weiterhin Eco …

Da mag man nicht glauben, dass man mit diesem Einkommen zu den oberen 10 % gehören soll. Ich glaube, dass es sehr viele Haushalte gibt, wo das monatliche Nettoeinkommen viel höher liegen muss. Man schaue sich nur die ganzen jungen Kerls mit ihren Mercedes oder BMWs an, da scheint mehr Kohle locker zu sitzen.

Ja, das ist das Paradebeispiel für den Großteil unserer Gesellschaft die nie gelernt haben, mit großen Zahlen umzugehen und den tatsächlichen Wert ihres Vermögens gar nicht realisieren. Stattdessen setzt man alles in Relation zum reinen Monatseinkommen und rechnet sich künstlich arm, gemessen anhand der Ausgaben für den täglichen Bedarf. Say hello, Filterbubble.

Natürlich könntet ihr jederzeit Business Class fliegen. Es würde euch auch nicht finanziell treffen. Weder beim monatlichen Einkommen, noch beim Depot. Aber gemessen an der absoluten Zahl des Flugpreises wäre das ja "gigantisch". Ein Millionär wird sich mit exakt der gleichen Argumentation arm rechnen.

Nur: jetzt schicke ich dir von jetzt auf gleich eine Rechnung über 5000€ oder 10000€ für X.

Was ändert sich an deinem Leben? Natürlich wirst du dich über die Zahlung aufregen und vor allem allen Leuten erzählen wie sehr du dich aufgeregt hast.

Ändert sich was in deinem Leben? Denkst du an Privatinsolvenz? An das Auflösen von Sparpositionen, die eigentlich für was anderes gedacht waren? Änderst du dein Konsumverhalten? Verzichtest du auf etwas zum Wohle deiner Kinder? Machst du irgendwas anders in deinem Alltag?

Nein. Du gehst einfach zum Automaten und hebst es ab. Weil ich ganz genau weiß, dass dein Typ Charakter alleine auf dem EC-Konto einen niedrigen fünfstelligen Betrag herumliegen hat weil Punkt. Das nennt sich "reich". Und trotzdem darfst du dich weiter darüber aufregen, dass alles immer teurer wird, du auch immer mehr Ausgaben hast und grundsätzlich alles immer schlimmer wird. Lauthals regst du dich darüber auf, auf deinem Economy Sitz auf dem Weg in die Malediven (weil Schnapper, da konnte man ordentlich sparen). Und wie toll man dann seinesgleichen von den Malediven später erzählt. Wie schön warm es da war, wie günstig doch die Preise für alles UND natürlich, dass das ein Supadupa-Angebot war, dass man zu regulären Preise nieeeee gemacht hätte. Aber das war so gut, da musste man zuschlagen. Und voller Demut ist man dann natürlich Economy geflogen - ja fast schon wütend, weil natürlich würde man niemals auf die Idee kommen, soviel Geld nur für einen Flug auszugeben. Obwohl... klammheimlich will man es eben doch.

Es gibt hier gerade noch diesen anderen Thread mit dem Koalitionsvertrag. Die SPD schreibt dort, dass sie 95% der Einkommensteuerzahler entlasten will. Im nächsten Satz steht dann, dass der Spitzensteuersatz auf 47% ab 83600 Jahreseinkommen angehoben wird. Das sind gut 4400 netto SK1. Wenn ich das in den IW-Rechner eingebe, dann sind 16% reicher. wohlgemerkt Stand 2022.

Da frage ich mich jetzt, wie die SPD herumtrickst, um auf solche Zahlen zu kommen. Aber irgendwie interessiert es auch niemanden, weil dann müsste man sich ja tatsächlich mal mit der Einkommensstruktur auseinandersetzen.

Achja, für die jungen Mercedes-Kerls gibt es Leasing und Konsumkredite - Problem gelöst. Der Unterschied ist, dass sie dann in Hamburg oder München mit der Karre an den Louis Vuitton Läden kreiseln, während du deine Tochter davon abhalten musst, dort einen Termin zu machen. Denn eine Tasche dort ist so teuer wie dein Business Class Flug. Aber am Ende kaufst du sie ihr aber doch.

Willkommen in der Reflektion.

Nur zur Info, unser Haushaltseinkommen und Depotwert liegt über Eurem, damit das nicht als Neid abgetan wird. Das ist immer so eine Reflexhandlung ohne dass man mal lernt, alles ins Verhältnis zu setzen und seine Lebensweise von außen zu betrachten.

Ich denke eben nicht, dass man Reichtum alleine am Einkommen festmachen kann. m.E. muss schon ein gewisses Vermögen vorhanden sein. Wenn ein Paar wie alpha_zulu (bist du eigentlich Flieger?) 8000 netto hat, hat es ein sehr gutes Einkommen. Wenn aber die Frau zum Beispiel berufsunfähig wird oder der Mann den gut bezahlten Job verliert, ist es vorbei mit dem Reichtum - außer das Paar hat schon ein erhebliches Vermögen angehäuft. Deswegen tue ich mich damit schwer, jemanden nur aufgrund seines Einkommens als reich zu bezeichnen.

Ich denke (wie oben schon erwähnt), der eigene Lebensstil gehört auch dazu, ob man sich als reich empfindet oder nicht. Ich selbst gehöre dankenswerterweise zu den oberen 1-2 % in Deutschland. Ich bin mir dieses Privilegs bewusst und dafür auch sehr dankbar. Dennoch fühle ich mich nicht als reich, da ich nicht so sehr viel mehr verlebe als der Durchschnittsdeutsche (mit 3-4000 EUR im Monat als Paar vermutlich schon etwas mehr als viele andere, aber für den Lebensstil eines reichen Menschen reicht das m.E. nicht). Würde ich dagegen einen großen Teil meines Einkommens ausgeben, dann würde ich mich zweifellos reich fühlen. Tue ich aber nicht, weil es meine Lebensqualität vermutlich nicht merklich erhöhen würde.

Zitat von flip

Nur: jetzt schicke ich dir von jetzt auf gleich eine Rechnung über 5000€ oder 10000€ für X.

Was ändert sich an deinem Leben? Natürlich wirst du dich über die Zahlung aufregen und vor allem allen Leuten erzählen wie sehr du dich aufgeregt hast.

Ändert sich was in deinem Leben? Denkst du an Privatinsolvenz? An das Auflösen von Sparpositionen, die eigentlich für was anderes gedacht waren? Änderst du dein Konsumverhalten? Verzichtest du auf etwas zum Wohle deiner Kinder? Machst du irgendwas anders in deinem Alltag?

Ohje, das wirkt aber ziemlich angriffslustig. Ich sehe es etwas anders als du. Wer wegen einer Rechnung von 5-10000 EUR an eine Privatinsolvenz denkt, ist in meinen Augen nicht nur "nicht reich", er ist arm. Die Abwesenheit von Armut macht noch keinen Reichtum.

Aber man kann denke ich streitlos anerkennen, dass jeder Mensch für sich eine andere Definition von Reichtum hat. Für einen großen Teil der Weltbevölkerung gelten selbst Sozialhilfeempfänger in Deutschland vermutlich als reich.

flip

Deine Kernaussage in der Einleitung trifft es vermutlich ziemlich gut. Dieser Effekt lässt sich nicht so einfach ablegen, weil das Vermögen eben nicht schon immer da war und wir wissen, wie sich das Gegenteil anfühlt. Wahrscheinlich gehört zum „echten Reichsein“ auch eine bestimmte Attitüde, die man schon vom Elternhaus mit in die Wiege gelegt bekommen muss.

Gerade den Mittelteil deiner Abhandlung finde ich persönlich aber sehr anmaßend und ziemliches Schubladendenken. Die meisten deiner dort getätigten Annahmen stimmen nicht mit unserem Denken und Handeln überein.

Zitat von selandi

Ich denke eben nicht, dass man Reichtum alleine am Einkommen festmachen kann. m.E. muss schon ein gewisses Vermögen vorhanden sein. Wenn ein Paar wie alpha_zulu (bist du eigentlich Flieger?) 8000 netto hat, hat es ein sehr gutes Einkommen. Wenn aber die Frau zum Beispiel berufsunfähig wird oder der Mann den gut bezahlten Job verliert, ist es vorbei mit dem Reichtum - außer das Paar hat schon ein erhebliches Vermögen angehäuft. Deswegen tue ich mich damit schwer, jemanden nur aufgrund seines Einkommens als reich zu bezeichnen.

Naja, wenn so etwas passiert, dann ändert sich dein Leben grundlegend und somit auch die Einkommensverwendung. Das ist die Ausnahme und nicht die Regel (auch wenn die BUVs) das gerne hätten.

Es gibt verschiedene Arten Wohlstand zu messen. Die "valideste" bzw. genaueste ist sicherlich das Nettoäquivalenzeinkommen. Grundsätzlich korreliert Bruttoeinkommen aber mit Vermögen, daher ist das schon ein guter Indikator.

Zitat von alpha_zulu

flip

Gerade den Mittelteil deiner Abhandlung finde ich persönlich aber sehr anmaßend und ziemliches Schubladendenken. Die meisten deiner dort getätigten Annahmen stimmen nicht mit unserem Denken und Handeln überein.

Na, das ist ja bewusst überspitzt formuliert bzw. überzeichnet. Gerade Menschen die selber durch Arbeit zu diesem Vermögen gekommen sind neigen dazu, den Wert nicht korrekt einschätzen zu können was ja auch kein Vorwurf ist. Man realisiert das ja erst nach ein paar Jahren bzw. mit ein wenig Abstand.

Wir hatten gerade erst den Fall im Bekanntenkreis wo die Tochter, Anfang 30, unbedingt eine bestimmte Rolex-Uhr haben wollte (ich nennen mal lieber nicht den Preis, vierstellig ist jedenfalls untertrieben), die weit über ihrem Einkommensniveau lag und der Vater nun ein wenig in die Bredouille kam ob man das denn so verantworten kann. Offenkundig ist Luxus in der Generation ein besonderes Thema und durch die Inflationierung von Vermögen in den vergangenen Jahren sind solche Themen nun akut. Um das abzukürzen: Sie bekommt die Uhr (sie ist alt genug das korrekt zu entscheiden - hoffe ich). Aber bei so einer Summe ist das nicht mehr eine Einkommens- sondern Vermögensfrage.

Aber es mussten erst einmal alle darüber nachdenken, wie sich unsere Einstellung zu diesen Themen in der Gesellschaft in den vergangenen Jahren geändert hat. Natürlich hat es etwas damit zu tun, dass die Anhäufung von Vermögen automatisch dazu führt, dass man auch sich selber mal etwas gönnen möchte (Ich fliege auch nicht business class). Aber man ruft sich immer wieder den Zustand von früher ins Gedächtnis, wo man nie im Traum daran gedacht hätte, das zu tun, weil es einfach nicht nahbar war. Das Problem ist dann die nachfolgende Generation, dies dies nicht einschätzen kann. Und die Entwicklung an den Immobilien- und Kapitalmärkten war, was das angeht, eher nicht förderlich.

Zitat von selandi

Ohje, das wirkt aber ziemlich angriffslustig. Ich sehe es etwas anders als du. Wer wegen einer Rechnung von 5-10000 EUR an eine Privatinsolvenz denkt, ist in meinen Augen nicht nur "nicht reich", er ist arm. Die Abwesenheit von Armut macht noch keinen Reichtum.

Aber man kann denke ich streitlos anerkennen, dass jeder Mensch für sich eine andere Definition von Reichtum hat. Für einen großen Teil der Weltbevölkerung gelten selbst Sozialhilfeempfänger in Deutschland vermutlich als reich.

Ja, der Betrag wurde doch bewusst gewählt, um zu zeigen, dass der eine schulterzuckend die Rechnung begleichen kann, während es für den anderen um die Existenz geht. Schwieriger wird es, wenn der Bürgergeldempfänger die Schultern zuckt. Aber das bleibt, glaube ich, der feuchte Traum der Linken.

Zitat von flip

Wir hatten gerade erst den Fall im Bekanntenkreis wo die Tochter, Anfang 30, unbedingt eine bestimmte Rolex-Uhr haben wollte (ich nennen mal lieber nicht den Preis, vierstellig ist jedenfalls untertrieben),

Sowas sind zum Beispiel Dinge, die uns beide null anfixen. Wir sind totale Understatement-Typen. Wir geben unser Geld lieber für Erlebnisse aus. Reisen, Kurztrips am Wochenende, gutes Essen mit guten Freunden etc. Neue Handys alle 3-5 Jahre, meist wenn der Akku schwach wird. Klamotten/Schuhe wenig, dafür hochwertig - aber nur wenn kein Proll-Logo drauf ist (Lacoste, Polo Ralph Lauren). Auto: Skoda. Understatement halt.

Zitat von MoR

Doch, ist es. Es ist schrecklich, wenn Leute sich allem neuen innerlich verweigern und dadurch zB allgemein akzeptierte Prozesse kaputt gehen. Am Ende müssen es dann die jüngeren ausbaden und dafür doppelt so viel und effizient ranschaffen. Du glaubst mir nicht? Dann schau bitte 5 Minuten einem durchschnittlichen 67 jährigen bei der Benutzung eines PC zu...

Liebe/r MoR,

ich bin 71, gesundheitlich leider nicht mehr besonders fit, finanziell ziemlich arm im Vergleich zu allen Vorschreibern hier - arbeite trotzdem weiter und habe seit 1989 immer - ohne jemals einen Workshop besucht zu haben - Computer bedient. Nutzung von KI stellt für mich auch bisher kein sonderliches Problem dar.

Pass auf, was du sagst und nicht krass generalisierst..

Ansonsten pflegte meine Oma immer zu sagen,: "Gottseidank wird jeder mal alt"

Zitat von LebenimSueden

Zitat von marinasala

Liebe/r MoR,

ich bin 71, gesundheitlich leider nicht mehr besonders fit, finanziell ziemlich arm im Vergleich zu allen Vorschreibern hier - arbeite trotzdem weiter und habe seit 1989 immer - ohne jemals einen Workshop besucht zu haben - Computer bedient. Nutzung von KI stellt für mich auch bisher kein sonderliches Problem dar.

Pass auf, was du sagst und nicht krass generalisierst..

Ansonsten pflegte meine Oma immer zu sagen,: "Gottseidank wird jeder mal alt"

Dann beweis doch bitte deine Kompetenz, indem Du die ganze Konversation liest und nicht nur den Part der Dich trigger. Da liest Du dann:

Zitat von MoR

Ich arbeite in einem Bürojob und selbst bei uns ist es teilweise echt schwierig mit Kollegen 60+ zusammen zu arbeiten. Klar, manche sind top fit. Aber andere bauen halt immer mehr ab. Abgesehen davon, dass die Bereitschaft sich auf neues einzulassen (Stichwort KI, neue und agiler Prozesse oder auch einfach nur Windows 11) bei manchen einfach nicht mehr zu finden ist.

Und das war eine Reaktion auf die immer mal wieder im Raum stehende These, dass Nicht-körperliche Arbeit ja für alle bis 70 bald neues normal wird. Ich möchte in dem Alter nicht normal weiterarbeiten.

Du siehst Dich in der Darstellung oben nicht? Glückwunsch, dann bist Du auch nicht gemeint. Deine Gesundheit und deine Agilität im Kopf macht Dich dann wahrscheinlich zu einem reicher en Menschen als andere Leute mit vollem Konto in dem Alter.