Vorabpauschale als präventive Wegzugsbesteuerung

  • Hallo Forum,

    mich interessiert eure Einschätzung zu folgender Thematik, die für viele junge Menschen mit ETFs perspektivisch relevant werden könnte.

    Mit der Steuer auf die Vorabpauschale werden fiktive Dividendenausschüttungen thesaurierender Fonds besteuert, wodurch der Zinseszinseffekt beeinträchtigt wird. Damit eine Steuer anfällt, muss (1) der Wert des Fonds im betrachteten Kalenderjahr gestiegen sein und (2) der Basiszins positiv sein. Folgendes Beispiel zeigt, dass sich diese Steuer über einen langfristigen Anlagehorizont zu einer hohen Summe aufaddiert, wenn man einen konstanten Zins und einen konstanten Wertzuwachs des Fonds über einen langen Investitionszeitraum (z.B. 40 Jahre) annimmt (unter der Annahme, dass es die Steuer in 40 Jahren noch gibt).

    Man investiert 100.000€ in einen solchen Fonds, welcher über die nächsten 40 Jahre in jedem Jahr eine Rendite von 7% erwirtschaftet. Dabei bleibt der Zinssatz konstant bei 2%. Die Anteile haben am Ende des Zeitraums einen Wert von fast 1.500.000€ und die Summe an Steuern auf die Vorabpauschale beträgt ca. 50.000€. Wenn man diese Steuerzahlungen mit dem konstanten Zins von 2% abzinst, sind diese 50.000€ heute ca. 32.000€ wert. In diesem Beispiel vereinnahmt die Steuer auf die Vorabpauschale jedes Jahr 0,26% (!) des gesamten Investitionsvermögens.

    Dieses Szenario ist natürlich stark vereinfacht und unrealistisch. Wenn der Aktienmarkt in einem Kalenderjahr nicht steigt und/oder der Basiszins nicht positiv ist, fällt in entsprechendem Jahr keine Steuer auf die Vorabpauschale an. Außerdem fällt unter Konstanthaltung des Zinses und der Rendite die in Summe gezahlte Steuer bei längerem Anlagehorizont und/oder höherem Investment (deutlich) höher aus als in diesem Beispiel.

    Der Gesetzgeber sieht vor, dass die gezahlte Steuer auf die Vorabpauschale mit der Kapitalertragsteuer beim Verkauf der Anteile verrechnet wird. Was passiert nun, wenn man vor dem Verkauf der Anteile auswandert und diese somit nicht in Deutschland versteuert?

    Ich kann mir gut vorstellen, dass die Steuer auf die Vorabpauschale in diesem Fall einbehalten und somit zu einer de facto präventiven Wegzugsbesteuerung wird. Entweder man veräußert die Anteile in Deutschland und zahlt hier die dafür anfallenden Steuern mit Abzug der bereits geleisteten Steuer auf die Vorabpauschale oder der gesamte angesammelte „Steuerkredit“ durch die Vorabpauschale verfällt und wird damit wertlos. Damit vermindert sich der Anreiz auszuwandern nicht linear, sondern immer stärker mit zunehmendem Anlagehorizont, da die Steuer auf die Vorabpauschale (bei konstantem Wertzuwachs und Zins) im Laufe der Zeit immer höher ausfällt. Aus Sicht des deutschen Staates ist es natürlich nachvollziehbar, einen Wegzug mit zunehmender Wertsteigerung der Anteile im Laufe der Zeit immer unattraktiver zu gestalten.

    Aus zwei Gründen glaube ich, dass der langfristige Effekt der Vorabpauschale von vielen Anlegern aktuell noch unterschätzt wird.

    (1) Obwohl die Vorabpauschale 2018 mit der Investmentsteuerreform eingeführt wurde, hat sie aufgrund der Negativzinsen erst im Januar 2024 erstmalig Anwendung gefunden.

    (2) Es dauert einige Jahre bzw. Jahrzehnte bis die Steuer richtig spürbare Auswirkungen hat und das Investieren in Indexfonds ist in Deutschland erst seit Kurzem in der breiten Bevölkerung angekommen.

    Das bedeutet, dass aktuell nur sehr wenige Menschen bedeutende Summen an Steuern auf die Vorabpauschale geleistet haben bzw. einen hohen Steuerkredit haben. Von diesen wenigen Personen sind vermutlich wenige in 2024/2025 ausgewandert (vielleicht niemand?). Diesen Fall wird es in Zukunft jedoch mit Sicherheit geben und wahrscheinlich werden Gerichte darüber entscheiden, ob ein (sehr hoher) Steuerkredit bei Wegzug ersatzlos gestrichen werden kann.

    Vielen Dank für eure Meinung zu dem Thema.

    Mit besten Grüßen

    CharlieMunger

  • Kater.Ka 22. Juni 2025 um 06:12

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Mit der Steuer auf die Vorabpauschale werden fiktive Dividendenausschüttungen thesaurierender Fonds besteuert, wodurch der Zinseszinseffekt beeinträchtigt wird.

    Das kann man so sagen.

    Der Gesetzgeber sieht vor, dass die gezahlte Steuer auf die Vorabpauschale mit der Kapitalertragsteuer beim Verkauf der Anteile verrechnet wird. Was passiert nun, wenn man vor dem Verkauf der Anteile auswandert und diese somit nicht in Deutschland versteuert?

    Vermutlich passiert dann das gleiche. So genau kann man das nicht sagen, da internationale Steuerfälle vielfältig sind.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass die Steuer auf die Vorabpauschale in diesem Fall einbehalten und somit zu einer de facto präventiven Wegzugsbesteuerung wird.

    Wenn man das so sehen will, ist jede Quellensteuer eine präventive Wegzugsbesteuerung.

    [Aktuell haben] nur sehr wenige Menschen bedeutende Summen an Steuern auf die Vorabpauschale geleistet bzw. einen hohen Steuerkredit.

    Ersteres ja, zweiteres nein.

    Von diesen wenigen Personen sind vermutlich wenige in 2024/2025 ausgewandert (vielleicht niemand?). Diesen Fall wird es in Zukunft jedoch mit Sicherheit geben und wahrscheinlich werden Gerichte darüber entscheiden, ob ein (sehr hoher) Steuerkredit bei Wegzug ersatzlos gestrichen werden kann.

    Das warte ich mit Gelassenheit ab, zumal ich (wie die meisten Leute) keine Auswanderung plane. Übrigens kann es auch bei geplanter Auswanderung aus verschiedenen Gründen sinnvoll sein, seine Kapitaleinkünfte weiter in Deutschland zu versteuern.

    PS: Ich empfinde es als Mißbrauch eines fremden Namens, wenn sich ein Forennutzer nennt wie eine reale Person. Das gilt für Dich und auch für den User, der sich hier "John Bogle" nennt. Ich würde es begrüßen, wenn die Forenregeln diesen Fall explizit ausschlössen.

  • Rückblickend könnte man auch sagen die Fondsindustrie hat die Thesaurierer auf Swapbasis zum Zweck der defacto Steuerverkürzung erfunden und die Besteuerung der Vorabpauschale (statt der ausschüttungsgleichen Beträge) hat eine Steuergerechtigkeit teilweise wieder hergestellt. Zugleich war das eine Vereinfachung gegenüber der alten Regelung und verhindert eine Doppelbesteuerung. Vielleicht bist Du in zehn Jahren froh, dass Du "nur" 25 % + Soli auf die Vorabpauschale gezahlt hast, statt dann vielleicht mit dem persönlichen Steuersatz mit Anrechnung auf Beiträge zur Krankenkasse und Pflegeversicherung.

    Ob Du bei Wegzug in x Jahren mit dieser kleinen Steuer davon kommst, wird die Zukunft weisen. Erste Schritte gibt es bereits, die eine höhere Besteuerung beim Wegzug vorsehen.

  • Ist es nicht extrem schwierig, ein Depot auf eine Bank / einen Broker im Ausland zu übertragen? Wird im Rahmen dieses Vorgangs nicht schon die KESt fällig? Falls ja, würde die VAP die Steuerlast ja reduzieren und die Entscheidung auszuwandern erleichtern.

  • Falls ich auswandern sollte, würde ich sowieso versuchen, vorher alles zu verkaufen - schon aus Gründen der Steuervereinfachung (Abgeltungssteuer).

    Der Gefahr, sich in ausländischen Steuerformularen zu verheddern oder gar Übersetzungen und Belege für uralte Vorgänge beibringen zu müssen, muss ich mich nicht aussetzen.

    Ich kann ja im Ausland alles neu kaufen.

  • PS: Ich empfinde es als Mißbrauch eines fremden Namens, wenn sich ein Forennutzer nennt wie eine reale Person. Das gilt für Dich und auch für den User, der sich hier "John Bogle" nennt. Ich würde es begrüßen, wenn die Forenregeln diesen Fall explizit ausschlössen.

    Mensch Achim, dich kann man ja mit gar nichts zufrieden stellen 🙂 Weder mein Name, noch meine Buchempfehlungen oder wenn ich mich mal auf Bernstein/Ellis/Bogle beziehe 🙁

  • Mensch Achim, dich kann man ja mit gar nichts zufrieden stellen 🙂 Weder mein Name, noch meine Buchempfehlungen oder wenn ich mich mal auf Bernstein/Ellis/Bogle beziehe 🙁

    Du kannst Bücher empfehlen, soviel Du willst und von wem Du willst, und Stories erzählen, von wem Du willst.

    Den Namen einer anderen Person zu benutzen ist aber nicht in Ordnung (übrigens auch rechtlich, was für mich aber eher nachgeordnet ist). Das ist bei Dir nicht in Ordnung, das ist bei der Person nicht in Ordnung, die sich "Charlie Munger" nennt.

  • Du kannst Bücher empfehlen, soviel Du willst und von wem Du willst, und Stories erzählen, von wem Du willst.

    Den Namen einer anderen Person zu benutzen ist aber nicht in Ordnung (übrigens auch rechtlich, was für mich aber eher nachgeordnet ist). Das ist bei Dir nicht in Ordnung, das ist bei der Person nicht in Ordnung, die sich "Charlie Munger" nennt.

    Ich vermute, auch Du bist nicht der CEO von IONOS? Das Top-Management: Jahrzehntelange Branchenexpertise | IONOS

    Glashaus, Steine und so... ^^

  • Den Namen einer anderen Person zu benutzen ist aber nicht in Ordnung (übrigens auch rechtlich, was für mich aber eher nachgeordnet ist). Das ist bei Dir nicht in Ordnung, das ist bei der Person nicht in Ordnung, die sich "Charlie Munger" nennt.

    ... immerhin hast unser Mitforist, der sich "John Bogle" nennt, das Bild des echten John Bogle mittlerweile weggenommen, das er vermutlich unautorisiert als Profilbild verwendet hat.

    Ich vermute, auch Du bist nicht der CEO von IONOS?

    Glashaus, Steine und so... ^^

    Bei LinkedIn gibt es um die 20 Profile mit diesem Namen. Welcher von denen bin ich denn nach Deiner Meinung?

  • Vielen Dank für eure Meinung zu dem Thema.

    Evtl. braucht es einfach eine Gesetzgebung analog den USA. :/

    Jeder Bürger mit amerikanischen Pass ist erstmal in den USA steuerpflichtig. Egal wo er auf der Welt so lebt.

    Will man die US Steuerpflicht 'loswerden' muss man die amerikanische Staatsbürgerschaft aufgeben.

    So etwas würde viele Dinge eindeutig klarstellen.

    Von mir aus soll JEDER Mensch dorthin ziehen wohin er will. Aber dann auch mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben. Komischerweise ist es vielen, die ständig auf den Staat meckern, dann letztlich doch ganz recht, wenn dieser Staat Sie vor einem Leben unter der Brücke bewahrt. :/