ETF-Duell der Giganten: Kommer-ETF vs. MSCI World – Mein Selbstversuch im Wochentakt

    Zitat von 12345

    Aber ich verstehe beim besten Willen nicht, woher die Vorstellung kommt, auf lange Sicht sei der MSCI World zwingend unterlegen und ein breiter Mischfonds wie der Kommer überlegen.

    Eine gewisse Basis hat das schon. Der MSCI World ist halt Large und Mid Cap in Industrieländern. Es gibt aber diverse Faktoren, die historisch eine bessere Rendite hatten. Kommer selbst beruft sich ja im Wesentlichen auf Faktor-Investing und wenn man an Faktor-Investing glaubt, muss der Kommer (vor Kosten) überlegen sein.

    Ich habe das oben jetzt bewusst vorsichtig formuliert, denn wenn ich eine Überrendite einfach durch einen Value oder Small Cap ETF erzielen kann, ist fraglich, ob sich die auch die nächsten 30 Jahre zeigen wird.

    Zitat von volcanosaucin

    Das Klumpenrisiko Nvidia hat allerdings eine ganz ordentliche Rendite gebracht.

    Wenn die Existenz von Klumpenrisiken aufgrund des Kursverlaufs der letzten Jahre negiert wird, kommt es mir immer ein wenig vor wie die Gans, die am Tag vor Thanksgiving endlich überzeugt war, dass der Mensch, der sie versorgt, ihr niemals etwas antun könnte, weil er nun soooo viele Morgen zu ihr in den Stall gekommen ist und sie liebevoll gefüttert hat …


    ich persönlich habe ja auch gar nichts gegen Nvidia, Apple, Microsoft und Co. … bin selbst hoch darin investiert - aber bspw. in diesen drei Unternehmen alleine 15 Prozent, das passt für meinen Geschmack nicht. Deshalb drücke ich diesen Anteil, durch Emerging Markets, Small Caps, Faktoren. Ich muss daraus aber keinen erbitterten Klassenkampf machen - wenn jemand alles in den MSCI World packen will, wenn jemand nur auf den NASDAQ 100 setzen will, von mir aus; solange ich es nicht nachmachen muss.

    Ich bin selbst gespalten Market Timing und Tim In The Market aufgrund der mittlerweile hohen Bewertungen insbesondere der Magnificent Seven.

    Ich habe unter anderem daher den Aktienteil am Portefeuillio von 90 Prozent auf 60 Prozent reduziert.

    Privat kann ich derzeit keine so große Volatilität gebrauchen und habe die guten Kurse dazu genutzt mehr in den Geldmarkt zu gehen.
    Im Hinterkopf habe ich aber, dass ich im Fall eines sehr deutlichen Crashs durch Rebalancing den absoluten Teil im Geldmarkt reduzieren werde und ETFs nachkaufen werde.

    Ist ein wenig in die Tasche gelogen - hilft mir aber auf der psychologischen Ebene.

    Zitat von WorriedDad

    Wenn die Existenz von Klumpenrisiken aufgrund des Kursverlaufs der letzten Jahre negiert wird,

    Ich nehme sie schon wahr, bin da aber emotionslos und lasse sie laufen. Sie treiben nun mal aktuell den Markt. Kann in 1 Jahr schon wieder anders aussehen. Auch das wäre mir egal.

    Zitat von WorriedDad


    ich persönlich habe ja auch gar nichts gegen Nvidia, Apple, Microsoft und Co. … bin selbst hoch darin investiert - aber bspw. in diesen drei Unternehmen alleine 15 Prozent, das passt für meinen Geschmack nicht. Deshalb drücke ich diesen Anteil, durch Emerging Markets, Small Caps, Faktoren.

    Würde ich auch nicht machen. Vor allem aber weil ich nicht weiß wann und wie ich da raus kommen würde. Ich war von Anfang an breit aufgestellt.

    Blasen kommen und gehen. Deshalb sind sie nicht relevant wenn man entsprechend investiert ist.

    Allerdings würde ich aktuell auch nicht auf die Zugpferde verzichten wollen.

    Zitat von PeterPrima

    Ich bin selbst gespalten Market Timing und Tim In The Market aufgrund der mittlerweile hohen Bewertungen insbesondere der Magnificent Seven.

    Ich habe unter anderem daher den Aktienteil am Portefeuillio von 90 Prozent auf 60 Prozent reduziert.

    Privat kann ich derzeit keine so große Volatilität gebrauchen und habe die guten Kurse dazu genutzt mehr in den Geldmarkt zu gehen.
    Im Hinterkopf habe ich aber, dass ich im Fall eines sehr deutlichen Crashs durch Rebalancing den absoluten Teil im Geldmarkt reduzieren werde und ETFs nachkaufen werde.

    Ist ein wenig in die Tasche gelogen - hilft mir aber auf der psychologischen Ebene.

    Du könntest natürlich auf Rendite verzichten dadurch aber das ist schon ok so.

    Jedenfalls wurstelst und würzt du nicht rum :)

    Wenn du dich so wohler fühlst, warum nicht? Die Frage ist dann nur psychologisch ob du wieder in den Markt kommst wenn der Markt sich wieder langsam verdoppelt in den nächsten Jahren.

    Ich finde auch klasse, dass hier jeder das Thema Klumpenbildung angehen mag, wie er möchte und das für richtig hält. Wir sind hier ja beim Kommer ETF thematisch schon immer beim vermeiden von Klumpenrisiken. Kommer versucht das ganze über systematische Diversifikation. Small-, Mid-, Largecaps. Emerging Markets, Industrieländer. MCap, BIP. Da ist jeder Faktor in den man den Aktienmarkt gliedern kann irgendwie dabei.

    Weiter vorn im Thema gab es eine tolle Zusammenstellung, wie man die Rendite vom Kommer nachbauen kann. Ich habe mir das mal als Anregung genommen und etwas weiter probiert: https://curvo.eu/backtest/de/ve…MABTMnHVdRdyqgA

    Man stellt aber recht zügig fest, und das ist immer so ein wenig latent meine Kritik bei der Entklumpung des Portfolios: Natürlich gibt es Renditeunterschiede bei den einzelnen Sektoren, doch innerhalb von Equity als gesamter Assetklasse gibts einfach eine wahnsinnig hohe Korrelation. Ich kann meinen Klumpen reduzieren wie ich mag, wenn am Ende mein EM IMI runter geht weil Trump mal wieder neue Zölle rausposaunt, dann hilft mir das alles nicht so viel.

    Inwiefern ist es also überhaupt sinnvoll, von einem funktionierenden Mechanismus wie der Gewichtung nach Marktkapitalisierung abzuweichen? Viel Arbeit wenig nutzen? Aus Spaß an der Freude habe ich mich hier regelmäßig für den schon lange abgeschriebenen Klassiker vom immer gut gelaunten Läufer im Blauen Trikot ausgesprochen. Aber Mid & Largecap Developed World ist einfach eine Brettharte Kombination was die Aktienmarktrendite angeht. Wenn jemand das Risiko minimieren will, wäre es nicht viel zielführender einfach die Aktienquote zu reduzieren?


    Edit: ah lustig; das passt ja genau, PeterPrima (der Beitrag kam nachdem ich angefangen hatte zu schreiben).

    Zitat von volcanosaucin

    Ich nehme sie schon wahr, bin da aber emotionslos und lasse sie laufen. Sie treiben nun mal aktuell den Markt. Kann in 1 Jahr schon wieder anders aussehen. Auch das wäre mir egal.

    Das geht mir auch so.

    Ich weiß es nicht besser als der Markt, also mache ich es genauso wie der Markt.

    Vor angeblichen „Klumpenrisiken“, einer „Blase“ der US-Tech-Konzerne und „zu hohen“ Bewertungen wird schon seit Jahren gewarnt. Selbst wenn die vermeintliche Blase platzt und die Kurse um 30 oder 40% runtergehen, steht man immer noch besser da als wenn man bei den ersten Warnungen umgeschichtet hätte. Einfach weil die Kurse davor soviel mehr gestiegen sind.

    Ich lasse die Finger von Market Timing. Und dazu gehört für mich auch umschichten wegen vermeintlich „zu hoher“ Bewertungen. Wer entscheidet das? Ich kann es nicht, deshalb lasse ich es.

    Schau dir mal meinen Link direkt über dem Post an, oder hier: https://curvo.eu/backtest/de/ve…MABTMnHVdRdyqgA

    Viele Wege führen nach Rom, ich kann mich dem Kommer ETF schon vielfältig annähern. Dabei stelle ich fest: zumindest bisher hatte der MSCI World eine höhere sharpe Ratio. Dort habe ich in der Vergangenheit ein höhere Risikoprämie auf die Risikofreie Rendite erhalten als anderswo, gemessen an der Schwankungsbreite. Wenn ich also ein Depot zusammenstelle aus World und einem schwankungsarmen Asset hier „Nix“=Geld, dann bin ich schon mal effizient unterwegs.


    Ja: Du sagst Kommer erwartet bei seinen Faktoren eine Überrendite verglichen mit rein Marktkapitalisierungsgewichteter Anlage. Ja, theoretisch lässt sich das nachvollziehen. Praktisch, …, naja. Ergebnis überzeugt mich bisher nicht. Bisher viel Aufwand wenig Nutzen. Ich führe das maßgeblich darauf zurück, weil die Korrelation innerhalb der Assetklasse allgemein groß ist.

    Zitat von volcanosaucin

    Ich nehme sie schon wahr, bin da aber emotionslos und lasse sie laufen. Sie treiben nun mal aktuell den Markt.

    gefettet von mir.

    Das ist genau der Punkt. Sie TRIEBEN bisher den Markt, aber niemand (außer irgendwelchen Insidern oder Terroristen die morgen einen Anschlag planen und damit den Markt beeinflussen, aber das bringt dem Marktteilnehmer ja nix denn der weiß es ja erst wenn es passiert) kennt die kurzfristigen Renditen der Titel oder gesamten Märkte von Morgen bzw. der näheren Zukunft. Die Renditen von morgen sind für den Marktteilnehmer mit den verfügbaren Informationen völlig zufällig, die vergangenen Renditen oder auch der Wert eines Unternehmens haben absolut keine Aussage für die Rendite von morgen.

    Ich verstehe, dass das schwer zu akzeptieren ist und ich habe da auch länger gebraucht das zu akzeptieren, "A random walk down wallstreet" von Burton Malkiel hat mir da die Augen geöffnet. Das Buch ist jetzt über 50a alt seit Erstauflage, wurde immer wieder aktualisiert, aber es immer noch die gleiche Aussage.

    Es gibt Phasen im Aktienmarkt, wo bisher gut gelaufene auch weiterhin die sind, die besser als der Rest laufen (Momentum Faktor/Prämie), genauso gibt es Size und Value Faktoren und andere die zeitweise auftreten und auch länger bleiben können die eben die anderen besser laufen lassen, aber auch da weiß keiner, wann diese Phasen kommen, wie lang sie bleiben und wann sie wieder gehen. Man weiß es einfach nicht wann, aber man weiß historisch/empirisch, dass sie kommen.

    Ich "diskutiere" ja öfter mit Schwachzocker, was denn eigentlich die durchschnittliche Rendite ist, die der rationale passive Anleger erreichen will. Da gibt es zwei Sichtweisen:

    1) die durchschnittliche Aktien-Rendite ist die durchschnittliche Rendite des in den Streubesitz investierten Kapitals in den Aktienmarkt, also die komplette Marktkapitalisierung (Schwachzocker sagt immer, es wäre die durchschnittliche Rendite aller Anleger, aber das stimmt eben auch nicht). Hat man einen Welt ETF (ACWI IMI), dann kommt man näherungsweise an diesen Durchschnitt des gesamt investierten Kapitals heran. Näherungsweise deswegen, weil man eben selbst mit einem IMI nicht alle Aktien dieser Welt bekommt und damit auch nicht das gesamte investierte Kapital. Je enger die Auswahl (ACWI IMI > ACWI > MSCI World > S&P500 > Nasdaq100 usw), von umso weniger investiertem Kapital bekommt man die durchschnittliche Rendite.

    2) die durchschnittliche Aktien-Rendite ist die durchschnittliche Rendite aller Aktien dieser Welt, egal ob das jetzt Nvidia oder Hornbach ist. Mit einem MSCI World EW kommt man näherungsweise an diese durchschnittliche Rendite heran, näherungsweise eben deswegen, weil man auch damit nur einen Teil aller Aktien erfasst, aber wenn der Durchschnitt der Aktien gleichgewichtet zählt, liegt eine "Stichprobe" von 1300 aus allen auch sehr nah am eigentlichen Wert.

    1) und 2) können bei der Rendite deutlich von einander abweichen auch über längere Zeit, je nachdem welche Phase gerade ist, sie können auch lange gleich laufen, wenn weder das eine noch das andere überwiegt oder keine Faktoren in Erscheinung treten.

    Für mich sind schlicht beide Sichtweisen zulässig und alles dazwischen auch, es gibt hier kein "nur das eine zählt und alles davon abweichende sind Wetten".

    Was halt bei MCAP Gewichtung passieren kann, dass sich immer mehr Kapital auf immer weniger Titel verteilt und man macht sich damit immer stärker von immer weniger Unternehmen für seine eigene Rendite abhängig.

    "When you´re in doubt, zoom out" kann man auch mal hier machen.

    allein in diesem Zeitraum von 30a hat sich das mehrfach gedreht für den MSCI World oder ist auch mal lange parallel gelaufen, man sollte aber nicht nur auf die letzten paar Jahre schauen.
    Ganz langfristig sind auch MSCI World und MCAP quasi gleich auf bzw. EW auch hier einen Schnaps besser seit es die Daten für den World gibt (wie es ganz aktuell aussieht weiß ich noch nicht mal, aktuell müsste MCAP quasi aufgeholt haben oder gar vorne liegen seit es den World gibt wegen den letzten Jahren), beim S&P500 auf 100a liegt der EW aber deutlich vorne (~1% p.a. vor Kosten, aber auch nach Kosten immer noch)

    Der Kommer ETF zielt halt (grob) auf die Mitte dieser beiden Kurven und jeder der von reiner MCAP Gewichtung oder reiner EW Gewichtung abweicht eben auch auf eine Rendite zwischen Blau und Rot. Für mich ist daher, genauso wie für Walz, Kommer, Weber, Fuchs usw auch jede andere Gewichtung "zulässig" bzw. keine Wette gegen irgendwas, alles ist rational und passiv und keine "Wette".

    Ich weiß auch nicht was morgen passiert, das einzige was ich weiß, dass keiner der Marktteilnehmer was weiß, weil die neuen Informationen die zu Kursänderungen führen, eben auch nicht vorhersehbar sind und damit völlig zufällig sind.

    Zitat von Taust

    Ich "diskutiere" ja öfter mit Schwachzocker, was denn eigentlich die durchschnittliche Rendite ist, die der rationale passive Anleger erreichen will. Da gibt es zwei Sichtweisen:...

    Nein, das tust Du nicht, und es gibt auch keine zwei Sichtweisen.

    Das eine ist die durchschnittliche Rendite der Anleger dieser Welt, und das andere ist die durchschnittliche Rendite der Aktien dieser Welt.

    Und was Anleger wollen, die sich selbst für rational halten, weißt Du nicht, und ich weiß es auch nicht.

    Du möchtest anscheinend die durchschnittliche Rendite aller Aktien (warum auch immer) und Deine Tochter soll die durchschnittliche Rendite aller Anleger bekommen. Sehr rational!:D

    Du diskutierst mit einem Phantom im luftleeren Raum.

    Zitat von Alex777

    Ja: Du sagst Kommer erwartet bei seinen Faktoren eine Überrendite verglichen mit rein Marktkapitalisierungsgewichteter Anlage. Ja, theoretisch lässt sich das nachvollziehen. Praktisch, …, naja. Ergebnis überzeugt mich bisher nicht. Bisher viel Aufwand wenig Nutzen. Ich führe das maßgeblich darauf zurück, weil die Korrelation innerhalb der Assetklasse allgemein groß ist.

    Die Korrelation ist groß, aber die Renditen unterscheiden sich deutlich. Value, small-cap oder small-cap+Value haben langfristig eine deutlich Outerformance nach Kosten zum breiten Markt. Das (Referenzrahmen-) Risiko ist aber ebenfalls enorm (siehe die letzten Jahre).

    Zitat von Schwachzocker

    Das eine ist die durchschnittliche Rendite der Anleger dieser Welt

    immer noch nicht, es ist die durchschnittliche Rendite des investierten Kapitals. Die durchschnittliche Rendite der Anleger kann davon (und tut es auch) klar abweichen.

    Zitat von Schwachzocker

    Du möchtest anscheinend die durchschnittliche Rendite aller Aktien (warum auch immer) und Deine Tochter soll die durchschnittliche Rendite aller Anleger bekommen. Sehr rational! :D

    auch das habe ich Dir schon zig mal erklärt, warum Du das nicht liest und v.a. verstehst, weiß ich nicht.

    Es ist ein erheblicher Unterschied (gerade in der aktuellen Konstellation), ob man mit 19, 3000€ im Depot und einem Sparplan über 100€/Monat noch 70a Kapitalmarkt vor sich hat oder ob man kurz vor der Phase steht, in der man von seinem Kapital leben will und das Vermögen möglichst erhalten will.

    Fall 1) die bisherige Mehr-Konzentration geht noch x Jahre weiter: dann bekomme ich mit der Mitte der beiden Linien weniger Vermögenszuwachs, aber immer noch mehr als in "sicheren" Anlagen.

    Fall 2) die Konzentrationen bauen sich ab morgen wieder ab, dann bekomme ich mit EW (oder der Mitte) weniger Vermögensverlust als mit rein MCAP.

    Was ist gerade zu Beginn der Entnahmephase schlimmer? Weniger Zuwachs oder mehr Verlust? Natürlich ist mehr Verlust schlimmer...

    Grundsätzlich sehr viel Kapital aus dem Aktienmarkt rausnehmen (bzw. erst gar nicht reinstecken) und in "sicherem" cash/Staatsanleihen parken, will ich auch nicht mehr als nötig, weil diese "sicheren" (meint schwankungsärmer) Anlagen eben ganz andere Risiken haben bis hin zum quasi Totalverlust in einer Währungsreform. Cash halt ich nur, was ich für ein paar Jahre zum Leben brauche, aber nicht für die Steuerung zum Vermögenserhalts.

    Zitat von Schwachzocker

    Du diskutierst mit einem Phantom im luftleeren Raum.

    Du sagst halt bisher immer, dass eine Abweichung von rein MCAP eine Wette wäre und MCAP die einzig zulässige Basis der Betrachtung ist. Wenn Walz wie ich sagt,

    Zitat

    Die Antwort auf Ihre Frage nach den Equal Weight ETFs ist reine Definitionssache: Niemand hat das Festlegungsrecht, die (zugegebenermaßen vorherrschenden) ETFs auf Basis des Marktkapitalisierungssystems als Ausgangspunkt oder „reine Lehre“ zu definieren.

    dann sagst, Du: doch, das hast Du.

    Du kämpfst hier einen dogmatischen Kampf für MCAP warum auch immer. Keiner will Dir Deine reine MCAP Gewichtung wegnehmen aber jede andere Gewichtung ist genauso zulässig, rational, passiv und keine Wette wie im Casino so wie Du es immer darstellst.

    Zitat von Taust

    ...auch das habe ich Dir schon zig mal erklärt, warum Du das nicht liest und v.a. verstehst, weiß ich nicht.

    Sicherlich bist Du so freundlich und erklärst es mir nochmals?! Danke!

    Zitat von Taust

    ...Mehr-Konzentration

    :D

    Zitat von Taust

    ...

    Fall 1) die bisherige Mehr-Konzentration geht noch x Jahre weiter: dann bekomme ich mit der Mitte der beiden Linien weniger Vermögenszuwachs, aber immer noch mehr als in "sicheren" Anlagen.

    Und ein Verlust ist ausgeschlossen?

    Zitat von Taust

    ...

    Grundsätzlich sehr viel Kapital aus dem Aktienmarkt rausnehmen (bzw. erst gar nicht reinstecken) und in "sicherem" cash/Staatsanleihen parken, will ich auch nicht mehr als nötig, weil diese "sicheren" (meint schwankungsärmer) Anlagen eben ganz andere Risiken haben...

    So sieht es aus!

    Weißt Du auch, wie man das Mischen verschiedener Risiken nennt? Falls nicht sage ich es Dir später.

    Zitat von Taust

    ...Du sagst halt bisher immer, dass eine Abweichung von rein MCAP eine Wette wäre und MCAP die einzig zulässige Basis der Betrachtung ist....

    Es sind durchaus auch andere Betrachtungsweisen zulässig. Sie sind aber nicht sinnvoll. Jedenfalls kannst Du denn Sinn nicht erklären. Du sagst einfach: "Heißa, ich mache mal etwas anders zum Maßstab. Wir leben ja in einem freien Land."

    Zitat von Taust

    ... Wenn Walz wie ich sagt,

    Deine Autoritätshörigkeit nimmt langsam eigenartige Züge an.

    Zitat von Irving

    Die Korrelation ist groß, aber die Renditen unterscheiden sich deutlich. Value, small-cap oder small-cap+Value haben langfristig eine deutlich Outerformance nach Kosten zum breiten Markt. Das (Referenzrahmen-) Risiko ist aber ebenfalls enorm (siehe die letzten Jahre).

    Ja, dass Small Cap Value etwas hinter den Erwartungen zurück bleibt ist wirklich schade. Auch für Kommer, da ist einfach Pech im Spiel. Mit dem Avantis Global SCV ETF gibts da nun ja auch spannende Produkte. Nur seinen Weg in mein Depot hat er bisher nicht geschafft.

    Wobei ich auch hier dabei bleibe: unkorreliert ist anders.