Einfach mal von der Seele schreiben

    Zitat von Oldie

    Es sind viereinhalb Jahre. Ja, also längerfristig. Nicht langfristig.

    Länger gibt es den LS60 noch nicht.

    60/40 gibt es schon sehr lange und wird in Hunderttausenden von Portfolios seit sehr langer Zeit real umgesetzt. Die Ergebnisse sind unglaublich gut. 2022 war ein absoluter Ausreißer. Sowas gab es 45 Jahre nicht.

    Man muss aber trotzdem aufpassen und bescheiden bleiben. Die fast gleiche Rendite bei geringeren Schwankungen wie in den letzten 50 Jahren dürften kaum zu schaffen sein bei dem Zinsniveau. Deshalb ist es auch keine ,,Binse“. Die Situation hat sich geändert.

    Zitat von Irving

    Sagst du ,,Ich kaufe ein Gold und zwei Silber"?

    Mal davon abgesehen, dass ich gar kein Gold und gar kein Silber kaufe, da es bessere Investments gibt: Nein, natürlich würde ich dann sagen: „Ich kaufe eine Unze Gold und zwei Unzen Silber.“ Genauso sagt man auch: „Ich kaufe 1 Bitcoin, 2 Bitcoin, 0,1 Bitcoin.“

    Es geht um die Einheit, nicht um ein grammatikalisches Plural-s. Und genau wie bei Gold ist Bitcoin der Name des Wertes – nicht der Zählform.

    Oder sagst du auch: „Ich habe drei Golds gekauft?“ ;)

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto

    Zitat von Mazen

    Mal davon abgesehen, dass ich gar kein Gold und gar kein Silber kaufe, da es bessere Investments gibt: Nein, natürlich würde ich dann sagen: „Ich kaufe eine Unze Gold und zwei Unzen Silber.“ Genauso sagt man auch: „Ich kaufe 1 Bitcoin, 2 Bitcoin, 0,1 Bitcoin.“

    Es geht um die Einheit, nicht um ein grammatikalisches Plural-s. Und genau wie bei Gold ist Bitcoin der Name des Wertes – nicht der Zählform.

    Oder sagst du auch: „Ich habe drei Golds gekauft?“ ;)

    Dein Messias Satoshi Nakamoto hat gesagt: ,,it is known in advance how many new bitcoins will be created every year in the future." Also er sieht einen coin und der hat eine Mehrzahl, die coins heißt. Hört sich irgendwie logischer an wie dein Gesabbel. Wir sollten das unbedingt vertiefen. Am besten in diesem Thread. Das hilft dem TE weiter.

    Auf jeden Fall immer wieder faszinierend wie energisch Jünger von Spekulationsobjekten ohne cashflow werden. Glaube ist halt bei sowas wichtig. Und den muss man verteidigen, nicht wahr? Mir wäre es ziemlich egal wie du meine ETFs nennts. Einzahl, Mehrzahl, 14 Geschlechter . . .alles okay. Die darin enthaltenen Unternehmen produzieren auch ohne deinen Segen weiter. Das ist halt der Unterschied zu einem Schneeballsystem, nicht wahr? Da wird es plötzlich wichtig was die anderen denken.

    Zitat von Irving

    Starke Worte von einem Foristen mit fast 4500 Beiträgen in einem Finanzforum, der gerade ein Wettrennen zwischen zwei ETF-Sparpläne gestartet hat.;)

    Es geht nur um das „s“….

    Würde dir übrigens empfehlen dich mit den Beiträgen des Achim Weiß zu beschäftigen.

    Der antwortet wenigstens aus Prinzip nie, auch wenn er klare Falschinfos postet…

    Zitat von Mazen

    Mal davon abgesehen, dass ich gar kein Gold und gar kein Silber kaufe, da es bessere Investments gibt

    Mir ist unter Privaten praktisch niemand bekannt, der Gold oder Silber als "Investment" erwirbt - sondern nur als "Versicherung". Insbesondere gegen das staatlichen Papiergeld, gegen Währungsexperimente (Einheitswährung Euro), gegen den Umgang der Staaten und staatlichen Notenbank damit usw.

    Zudem kann beides - damals noch anonym gekauft - als "stille Reserve" oder "verborgendes Vermögen" angesehen werden - insbesondere, wenn auch rechtssicher gelagert, sprich außerhalb der Eurozone und auch der EU. Außerdem kann solches Gold sozusagen "spurenlos" eingesetzt werden und/oder auch "spurenlos" den Besitzer (Eigentümer) wechseln. Bei immer mehr zu Eingriffen und/oder Übergriffen neigenden Staaten (oder staatlichen Notenbanken) ein weiterer signifikanter immer bedeutsamer werdender Vorteil.

    In Anbetracht des lediglich Assekuranzgedankens hat sich Gold (aber auch Silber) seit Einführung der Einheitswährung Euro (1999) recht positiv entwickelt (nach meiner groben Schätzung Silber um den Faktor 7, Gold um den Faktor 10 oder mehr).

    Man kann die Medaille natürlich auch von der anderen Seite betrachten: Das staatliche Papiergeld und das Geld des Währungsexperiments Euro sind immer schlechter geworden und haben somit gegen Gold und Silber massiv devaluiert.

    Zitat von Irving

    Dein Messias Satoshi Nakamoto hat gesagt: ,,it is known in advance how many new bitcoins will be created every year in the future." Also er sieht einen coin und der hat eine Mehrzahl, die coins heißt. Hört sich irgendwie logischer an wie dein Gesabbel. Wir sollten das unbedingt vertiefen. Am besten in diesem Thread. Das hilft dem TE weiter.

    Auf jeden Fall immer wieder faszinierend wie energisch Jünger von Spekulationsobjekten ohne cashflow werden. Glaube ist halt bei sowas wichtig. Und den muss man verteidigen, nicht wahr? Mir wäre es ziemlich egal wie du meine ETFs nennts. Einzahl, Mehrzahl, 14 Geschlechter . . .alles okay. Die darin enthaltenen Unternehmen produzieren auch ohne deinen Segen weiter. Das ist halt der Unterschied zu einem Schneeballsystem, nicht wahr? Da wird es plötzlich wichtig was die anderen denken.

    Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? „Energisch“ wirkt hier ehrlich gesagt nur einer – ich lehne mich entspannt zurück und amüsiere mich ein wenig über dein erstaunlich hartnäckiges Festhalten an längst widerlegten Narrativen. Wer im Jahr 2025 Bitcoin immer noch reflexhaft als Schneeballsystem abtut, hat entweder den Anschluss an die Realität verpasst – oder schlicht keine Lust, sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Beides ist völlig okay – aber dann vielleicht einfach nicht ganz so laut auftreten. ;)

    Ich bin da wirklich nicht traurig drum. HFSP. Du darfst gern noch 100 x deinen LS60 analysieren und dich freuen, wenn der bei einem Zollschock um 0,0312 % weniger nachgibt als ETF XY. Wenn dich das glücklich macht, ist das doch super.

    Da ich ein Fan des Sprichworts bin „Bilder sagen mehr als 1.000 Worte“:

    Bitcoin vs. MSCI World.

    Cheers Mate 🧉

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto

    Süß, wie er sich bemüht. Wie alle Jünger von Schneeballsystemen. Wie sie immer wieder behaupten, dass sie glücklich seien mit ihren Coins. Könnten es ja einfach sein, aber nein, man muss es immer wieder sagen. Autosuggestion vom Feinsten.

    Du bist wie lange dabei bei den Bitcoins? Seit 2012? Nein? Scheint bei fast allen so zu sein. Deshalb steht in deinem mickrigen Depot heute auch keine siebstellige Zahl. Das ist aber normal bei Schneeballsystemen. Dein cherry picking ist als Strategie auf jeden Fall so alt wie der conman selbst. ;)

    Ist übrigens bei den richtigen Lottozahlen auch so. Die wären noch besser gewesen als Bitcoins. Da sind auch die wenigsten dabei. Jeder, der es kritisiert, versteht es nicht, nicht wahr? Haben die Tulpen-Jünger damals auch gesagt. Das sagen Spielsüchtige übrigens auch immer. Wie bei jeder Religion halt. Muss auch. Weil Rationalität ist Gift für den Kult.

    Hab auch noch Bilder für dich. Aber ,,das kann man ja gar nicht vergleichen" und ,,das ist diesmal ganz anders". Und, der Klassiker: ,,Du versteeeeehst das nicht!". Nicht wahr? ;)


    Für alle, die sich neutral informieren wollen warum Bitcoin läuft wie es läuft und wie es immer wieder die gleichen Phänomene sind, die zu Blasen führen:

    Boom and Bust
    Cambridge Core - Economic History - Boom and Bust
    www.cambridge.org
    Zitat von Achim Weiss

    Keine Ahnung. Anhand Deiner spärlichen Informationen läßt sich das nicht beurteilen.

    Worum geht es Dir überhaupt? Möchtest Du gelobt werden dafür, daß Du Dein Geld so schön angelegt hast oder was?

    Elmex wurde zunächst kritisiert und belehrt, er möge sich selbst bilden und recherchieren. Dann hat er erklärt, dass er das sehr wohl tat und tut. Und nun kriegt er einen auf den Deckel, er wolle gelobt werden! Hallo?

    Zitat von 09mille12

    Elmex wurde zunächst kritisiert und belehrt, er möge sich selbst bilden und recherchieren. Dann hat er erklärt, dass er das sehr wohl tat und tut. Und nun kriegt er einen auf den Deckel, er wolle gelobt werden! Hallo?

    Du musst die Beiträge von Achim Weiß nicht überbewerten bzw. den Inhalt trennen:

    Da gibt es sachliche Informationen und dann diese „Äußerungen“ , die er besser mit einem Sternchen markieren sollte.

    Zitat von 09mille12

    Elmex wurde zunächst kritisiert und belehrt, er möge sich selbst bilden und recherchieren. Dann hat er erklärt, dass er das sehr wohl tat und tut. Und nun kriegt er einen auf den Deckel, er wolle gelobt werden! Hallo?

    Wieso ? Ist doch sehr generös vom Protagonisten Achim Weiss ; siehe hier

    Zitat von Achim Weiss

    Du warst also das, was man ... ein "leicht erreichbares Opfer" nennt.

    Das heißt: Du hast zittrige Hände, wie der alte Kostolany das immer nannte.

    Ich sehe, daß Dein Gestaltungsdrang ungebrochen ist. Kein Anlegeranfänger kann auf Bitcoins verzichten, diese Tulpenzwiebeln des 21. Jahrhunderts, also auch Du nicht.

    Wie wäre es, wenn Du die Online-Kennung Deines Depots einfach wegwerfen würdest, damit Du erstmal nicht mehr an Dein Depot herankommst? Zumindest so lange, wie Du noch von Gestaltungsdrang beseelt bist, machst Du besser überhaupt nichts.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Das leicht erreichbare "Opfer"- "beseelt von Gestaltungsdrang" - mit seinen "zittrigen Händen" darf sich nachdem er die "Online-Kennung seines Depots einfach weggeworfen hat, damit er nicht mehr an sein Depot herankommt" - doch erneut hier und bei Achim Weiss melden !

    Siehe hier:

    Zitat von Achim Weiss

    Solltest Du dereinst wieder einen klaren Gedanken fassen können, kann man ja über die Sache nochmal reden.

    Natürlich mit der kleinen Einschränkung: Sollte er irgendwann wieder klar denken können ...


    War sonst noch was ... ? Ach ja ...

    Zitat von Achim Weiss

    Kein Anlegeranfänger kann auf Bitcoins verzichten, diese Tulpenzwiebeln des 21. Jahrhunderts, also auch Du nicht.

    Endlich erfährt man bei der Gelegenheit, um was es sich bei Bitcoin in Wahrheit handelt ...

    Viele nicht ganz Unkundige und auch nicht ganz Mittellose sind da ja noch am Nachdenken und Grübeln. Ein mir persönlich bekannter Fondsmanager beispielsweise (er zählt zu den drei größten bankenunabhängigen Vermögensverwaltern in Deutschland) gehört zu dieser Gruppe, da er seit vielen Jahren (ab 2016 ff) das Thema Bitcoin in einigen seiner Milliarden schweren Fonds spielt - ebenso in seinem (nicht ganz kleinen) Privatvermögen. Das mit den "Tulpenzwiebeln des 21. Jahrhunderts" werde ich mal an ihn weiterreichen - da wird der Mann noch mehr ins Grübeln kommen ...

    Vielleicht darf er sich auch mal hier und bei Achim Weiss melden - selbstverständlich erst, wenn er wieder einen "klaren Gedanken fassen kann" ...

    Irving

    Niemand sagt Bitcoins (außer dir und Leute, die sich nicht damit beschäftigen). Wenn der ominöse Satoshi früher davon gesprochen hat, ist das lange Geschichte. Die Tatsache, dass du dir ein Paper raussuchst von einem "Schneeballsystem", um zu beweisen, dass es mit s am Ende geschrieben wird...

    Wenn Bitcoin ein Schneeballsystem ist, wird es aber scheinbar von ziemlich vielen "Unternehmen" und Banken oder Investmentfirmen, wie Blackrock aktiv gekauft und beworben. Ich glaube hier kann einer die Tatsache nicht akzeptieren, dass Bitcoin kein Schneeballsystem ist. Das bedeutet gleichwohl nicht, dass es mit Bitcoin immer weiter nach oben geht.Die Gründe dafür lägen dann aber nicht daran, dass alle auf einmal erkennen, dass es ein Schneeballsystem wäre.

    In Deutschland bieten absofort oder demnächst Volksbanken Bitcoin an. Aus deutscher Sicht spricht das für zunehmende Akzeptanz.


    Aus meiner Sicht wird Bitcoin Gold als Wertspeicher (mit viel besserer upside) ersetzen. Wenn das nicht eintritt, ist das so. Wäre auch absurd zu behaupten, dass es in jedem Fall so kommt.


    Das Hauptproblem, was ich mit deiner Meinung habe: Du bist derartig moralisch überlegen (in deiner Vorstellung), dass du andere Sichtweisen nicht nur nicht akzeptierst, sondern sogar verächtlich machst. Die Gründe dafür haben weder mit Bitcoin, noch mit dem Forum zu tun.


    ps: Ich hoffe ich bin würdig zu schreiben. Habe keine 7 stellige Bitcoin wallet. Bin aber ein Süchtiger (aktuell mit meinem Investmentvermögen all in in Bitcoin, wenn auch nur kurzfristig all in). Meine Asset Allokation wird sich aber eher im Bereich 40/60 btc ftse bewegen in Sachen Sparrate. Beim Vermögen wird das nicht zu halten sein ohne wöchentliche Umschichtung.

    Zitat von dude

    Irving

    Wenn Bitcoin ein Schneeballsystem ist, wird es aber scheinbar von ziemlich vielen "Unternehmen" und Banken oder Investmentfirmen, wie Blackrock aktiv gekauft und beworben. Ich glaube hier kann einer die Tatsache nicht akzeptieren, dass Bitcoin kein Schneeballsystem ist. Das bedeutet gleichwohl nicht, dass es mit Bitcoin immer weiter nach oben geht.Die Gründe dafür lägen dann aber nicht daran, dass alle auf einmal erkennen, dass es ein Schneeballsystem wäre.

    In Deutschland bieten absofort oder demnächst Volksbanken Bitcoin an. Aus deutscher Sicht spricht das für zunehmende Akzeptanz.

    Mit der Argumentation wäre ich vorsichtig. Der einzige Grund warum Investmentfirmen und Banken Bitcoin-Produkte anbieten ist, weil sie damit Geld verdienen können und weil es nachgefragt wird. Aus demselben Grund bieten sie auch Themen-ETFs an. Meistens dann, wenn das Thema in den Medien gehyped wird und auf sein Ende zusteuert.

    Übrigens: Die Sparkassen haben damals auch Lehman-Zertifikate verkauft und viele Kunden in den Ruin getrieben. Und die Deutsche Bank hat über Dachfonds ihre Kunden am Madoff-Schneeballsystem beteiligt. Auch mit verheerenden Folgen. Die ganze Subprime-Krise war ein einziges Schneeballsystem und alle haben mitgespielt. Nicht weil es Sinn machte, sondern weil es Geld brachte. Und es hat die Welt kurz vor den Abgrund geführt.

    ,,Weil die Finanzindustrie das anbietet...." war noch nie ein gutes Kriterium für die Auswahl einer Kapitalanlage. Leider ist eher das Gegenteil der Fall.

    Ich mache jetzt mal nen provokanten take auf: Bitcoin ist vll das beste Produkt, was die (ortsansässigen) Banken dann anbieten. Zu den grds. Geschäftsgebahren stimme ich zu.

    Banken und Versicherungsvertreter meide ich wie der Teufel das Weihwasser. Bei beiden in Bezug auf "Beratung" aka Verkauf.

    Gewisse intrinsische Werte vin Bitcoin sind sicherlich derzeit noch etwas "überbewertet", aber Bitcoin hat deutlich mehr intrinsischen Wert, als meine Euros aufm Konto. Der Unterschied? Die Akzeptanz. Da arbeitet Bitcoin gerare dran.

    In 20 Jahren wird es entweder viele Menschen geben, die es bereut haben, Bitcoin zu ignorieren oder es wird viele Bitcoin Investoren geben, die dadurch viel Geld verloren haben. Ich halte das erste Szenario für deutlich realistischer, auch wenn es nur meine ("unfundierte"?) Laienmeinung ist.

    Die meisten Menschen bewerten Bitcoin über oder unter. Ich versuche mich im unteren Ende der positiven Bewertung wieder zu finden.

    Wow, was für ein Statement, so richtig mit Spott, Ironie und einer Prise Überheblichkeit – das ganze Repertoire, wenn einem die Argumente fehlen. Was du da machst, ist allerdings nicht neu. Das kenne ich schon: erst kommt das Schneeballsystem-Narrativ, dann die Suggestion, man müsse sich selbst etwas vormachen, und am Ende wird es mit Religion und Spielsucht verglichen. Du hast quasi das gesamte Bullshit-Bingo abgehakt. Glückwunsch ^^

    Bevor Bitcoin mit einem Schneeballsystem verglichen wird, sollte man zunächst die Funktionsweise eines Schneeballsystems verstehen und diese Kriterien dann auf Bitcoin anwenden. Wenn man dies tut, kommt man nämlich schnell zu der Erkenntnis, dass Bitcoin gar kein Schneeballsystem sein kann, denn es gibt keinen zentralen Betreiber, keine versprochenen Ausschüttungen, keine Abhängigkeit von „neuen Teilnehmern“, um Rendite zu generieren. Es gibt einfach nur ein dezentrales System mit begrenztem Angebot, offenem Code und freiwilligen Nutzern. Dass du Bitcoin trotzdem so einordnest, sagt mehr über dein Verständnis von Wirtschaft und Systemarchitektur aus als über Bitcoin selbst.

    Und ja, nicht jeder ist seit 2012 dabei. Aber was genau willst du damit sagen? Dass nur frühe Nutzer profitieren konnten? Du verkennst, dass Bitcoin nicht nur in Währungen gemessen wird. Es geht um Netzwerkeffekte, Stabilität des Protokolls und langfristige monetäre Eigenschaften. Das ist nichts, was sich auf ein vermeintlich „mickriges Depot“ reduzieren lässt. Aber schön, dass du dich so sehr mit den Kontoständen anderer Leute beschäftigst. Und nur am Rande – falls dich Fakten mehr interessieren als Polemik: Mein Depot hat deins in den letzten zehn Jahren outperformt, und es wird das auch in den kommenden Jahrzehnten tun. Denn in den vergangenen 15 Jahren gab es schlicht kein besser performendes Asset auf der Welt als Bitcoin – und angesichts seiner fundamentalen Eigenschaften spricht vieles dafür, dass das auch sehr lange so bleiben wird.

    Dann zum nächsten Klassiker: Bitcoin, Lotto und Glücksspiel. Ach herrjemine ... Bitcoin basiert auf Technologie, Mathematik, Spieltheorie und Netzwerklogik – nicht auf Zufall. Klar, Volatilität gibt’s. Risiko gibt’s. Aber eben nicht als willkürliches Würfeln, sondern weil ein freier Markt Preisfindung betreibt. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Wer das nicht versteht, sollte nicht über „Cherry Picking“ sprechen.

    Besonders amüsant wird’s immer dann, wenn das Tulpenmanie-Argument ausgepackt wird. Ein weiterer Klassiker von Leuten, die mal in einer Kolumne ein paar Zeilen über die Tulpenblase gelesen haben und jetzt denken, sie hätten den Wirtschafts-Nobelpreis verdient. Denn das Lustige ist, und jetzt aufpassen, damit man sich in Zukunft nicht immer wieder zum Horst macht (nichts gegen Horst): Die Tulpenmanie hatte gar nichts damit zu tun, dass Tulpen kurzfristig teuer waren und dann „geplatzt“ sind. Nein. Was diese Blase wirklich aufgebläht und zum Platzen gebracht hat, waren Future-Kontrakte. Ja, richtig gehört – die Leute haben nicht Tulpen selbst gehandelt, sondern Knospen auf Papier. Sie haben gewettet, dass eine bestimmte Knospe in ein paar Monaten eine teure Tulpe sein wird. Und als sich diese Erwartungen nicht erfüllt haben, ist ein gehebelter Derivatemarkt kollabiert. Es ging also nicht um „Tulpen sind nichts wert“, sondern um Überhebelung, Spekulation auf die Zukunft und die Illusion sicherer Gewinne. Tulpen selbst wurden davor, währenddessen und danach weiter gehandelt. Dass du das nicht weißt, ist nicht schlimm – aber dann bitte nicht so tun, als sei das ein sinnvoller Vergleich zu Bitcoin. Denn das zeigt, dass du von beiden Dingen zu wenig verstehst, um den Unterschied zu erkennen.

    Und zum Schluss gehe ich natürlich auch gerne noch auf die Behauptung ein, Bitcoin sei Religion, Kult, Selbsttäuschung. Das sagt man übrigens immer dann, wenn man selbst längst in einer ideologischen Abwehrhaltung steckt. Wer sich mit Bitcoin ernsthaft beschäftigt – mit dem Design, der Anreizstruktur, der Rolle von Knappheit in einer fiatgetriebenen Welt – der muss Bitcoin nicht „glauben“. Der versteht Bitcoin. Und wer es nicht verstehen will, darf das gern so halten. Nur sollte man dann nicht meinen, man könnte auf Augenhöhe diskutieren, wenn man die Grundlagen nicht einmal versucht hat nachzuvollziehen. Bitcoin ist nicht die Blase – Bitcoin ist der Gegenentwurf zu einem FIAT-System, das seit Jahrzehnten künstlich aufgebläht wird und dessen fragiles Fundament die eigentliche Instabilität darstellt. Solange dieses System weiterläuft, gilt für Bitcoin: Number go up. Du kannst das gut finden oder ablehnen – aber es bleibt Realität. Und wer sich weigert, diese Realität anzuerkennen, wird früher oder später genau an dem scheitern, was er so gern bei anderen belächelt: kognitive Dissonanz.

    PS: Study Bitcoin :)

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto

    Mir ist das jetzt egal ob das Bitcoin oder Bitcoins heisst, jeder weiss wohl was gemeint ist, ist doch nur Haarspalterei. Ich liege ja auch nicht direkt auf einer Wellenlänge mit Mazen, das liegt aber eher an dem anderen Faden das er Bitcoin mit Gold gleichsetzen , ich sehe das halt anders, aber jeder wie er mag.

    Grundsätzlich finde ich Bitcoin(s) :) eine spannende Sache, halte selber welche, sehe das aber eher als Zockerei, daher sind die in meinem Portfolio halt auf der sog. Spielweise von mir, wo ich diverse Kryptos und Pennystocks halte auf der Zero App ohne Angst dort auch mal zu verlieren, als langfristige Anlage sind das halt klassisch ETF und Edelmetalle als Krisenschutz bei mir (und die selbst genutzte Immobilie).