Ein superreicher Rentner mit einem Monatseinkommen von 5000 €
Den "superreichen" Rentner mit einem Monatseinkommen von 5000 € - als Mieter und in der PKV versichert beispielsweise - möchte ich hier "vor Ort" gerne mal näher betrachten - und mir anschauen, wie es sich so als "superreicher" Rentner in praxi in der Großstadt lebt ...
Die schlichten Aussagen von dem eher "Otto Normalverbraucher" sind nicht selten die treffendsten (um eine Betroffene bei Realisierung des Ansatzes (soweit überhaupt ausformuliert) zu zitieren):
"Hätte ich als Baby-Boomer Jahrgang 1964 nur 50% meiner Rentenbeiträge, entsprechend 25% der gesamten Rentenbeiträge, selbst anlegen können, wäre ich heute eine reiche Frau und würde das Rentensystem gar nicht belasten. So aber habe ich den Anforderungen entsprechend überdurchschnittlich eingezahlt, nehme ohnehin schon höhere Kosten und erhebliche Abschläge bei den Sozialversicherungen in Kauf und soll dann noch mal mit einer erheblichen Rentenkürzung bestraft werden, die mich dadurch im Alter in Richtung Sozialhilfeempfänger schiebt"
Ist die 'erhebliche' Rentenkürzung denn schon beschlossen?
Also zumindest meine Partnerin und ich sehen auf Ihren Renteninformationen noch nix von einer 'erheblichen' Rentenkürzung.
Und ich kenne Menschen aus dem Jahrgang 1964 die sehr Wahrscheinlich irgendwann Leistungen aus der Grundsicherung werden beziehen müssen. Und das obwohl Sie einen Großteil Ihres Erwerbslebens gar nicht in das 'Zwangssystem' GRV einzahlen mussten. Scheinbar trifft das mit dem 'Reichtum' nicht alle Menschen, die nicht mehr in die GRV einzahlen müssen.
Für meinen Teil habe ich den Blick besonders hierauf gerichtet:
"Hätte ich als Baby-Boomer Jahrgang 1964 nur 50% meiner Rentenbeiträge, entsprechend 25% der gesamten Rentenbeiträge, selbst anlegen können, wäre ich heute eine reiche Frau und würde das Rentensystem gar nicht belasten.
Ja, für diese Frau mag das stimmen. Und zwar aus der heutigen Sicht.
Die Frage wäre aber gewesen was wäre dabei herausgekommen, wenn diese Frau tatsächlich ab 1984 25% Ihrer Rentenbeiträge selbst hätte anlegen dürfen? Möglicherweise eine Kapitallebensversicherung? Oder ein teurer aktiver Fonds? Gab es seinerzeit überhaupt schon Sparpläne?
Solche Fälle habe ich nämlich in meinem Bekanntenkreis. Und aus den damals prognostizierten 6% p.a. Rendite sind dann häufig nur 3,5% geworden.
Heute weiß ich auch, was ich in den 90'ern mal gemacht hätte. Nur gab es z.B. ETF damals noch gar nicht.
JackDawson als Beamter und 12345 als Mitglied eines Versorgungswerks werden sich bedanken. Schon jetzt könnte sich 12345 zu Recht darüber beklagen, daß ihre Steuern zu einem erheblichen Maß in die gesetzliche Rente gehen und ihr Versorgungswerk darbt.
Ich kenne da jemanden, der sagt „ich zahle gerne hohe Steuern, das heißt nämlich, ich habe hohe Gewinne“. Ich sehe das im Hinblick auf mein Gehalt genauso: Ich zahle gerne hohe Steuern, denn das heißt, dass ich viel verdiene. Wenn ich höhere Steuern zahlen müsste, damit das Geld an Rentner mit Rente kurz überm Existenzminimum geht (oder auch damit mehr Geld in Bildung fließt, in Schulen, damit die Bürgergeld-Sätze erhöht werden können…): Ja, gerne!
Mir tut es weniger weh als wenn an denen gespart wird, die eh schon kaum was haben.
Ich kenne da jemanden, der sagt „ich zahle gerne hohe Steuern, das heißt nämlich, ich habe hohe Gewinne“. Ich sehe das im Hinblick auf mein Gehalt genauso: Ich zahle gerne hohe Steuern, denn das heißt, dass ich viel verdiene. Wenn ich höhere Steuern zahlen müsste, damit das Geld an Rentner mit Rente kurz überm Existenzminimum geht (oder auch damit mehr Geld in Bildung fließt, in Schulen, damit die Bürgergeld-Sätze erhöht werden können…): Ja, gerne!
Mir tut es weniger weh als wenn an denen gespart wird, die eh schon kaum was haben.
Richtig!
Hinzu kommt: wer andern (der DRV) in die Tasche langt, muss mindestens einen Teil davon als Steuerzuschuss zurückgeben.
Btw: bekommen eigentlich Versorgungswerke gesamtgesellschaftliche Aufgaben per Griff in die Kasse auferlegt? Wäre mir nicht bekannt.
Aus meiner Sicht alles berechtigte Hinweise und Fragen (in Deinem Beitrag Nr. 704).
Die Frage wäre aber gewesen was wäre dabei herausgekommen, wenn diese Frau tatsächlich ab 1984 ...
Apropos 80er - dazu war mir mal ein konkreter "Fall" in meinem weiteren Umfeld eingefallen; siehe hier:
Nur am Rande aber in dem Zusammenhang fällt mir ein Freund und damaliger Kollege ein, der aus heutiger Sicht und nach heutigem Kenntnisstand (lege artis) eigentlich so gut wie alles komplett falsch gemacht hatte: Kein großes Interesse am Geld- bzw. - Finanzthema, nicht groß recherchiert, zwar immer gespart aber nie weiter damit beschäftigt, in aktive noch dazu relativ teure Fonds gespart (m. W. gab es Anfang der 80er auch noch keine ETFs ...), die Entwicklung dieser (Dinosaurier)Fonds auch nie richtig verfolgt, verglichen usw., daher auch nie Fonds gewechselt, ausgetauscht hat usw. Das einzige, was er über die Jahrzehnte gemacht hatte war die monatlichen Einzahlungen an seine Einkommensentwicklung anzupassen. Als er schließlich zwei Jahre vor seinem Ruhestand dann das erste Mal ernsthaft drauf geschaut hatte, war sein Fondsdepot deutlich im siebenstelligen Bereich und zwar in € ... Kann man so heute natürlich keinem mehr empfehlen. Es kommt also immer entscheidend auf den Einzelfall an - und was da persönlich am besten passen könnte. Vermutlich hat er viele andere allein dadurch (finanziell) "überholt", daß er konsequent und kontinuierlich (man könnte auch sagen stur) seine (noch dazu aus seiner Sicht einfache und bequeme) Linie durchgezogen hat. Und das praktisch mit einer Recherche nahe Null. Während so manche andere mit viel Recherche, persönlichen Fehleinschätzungen, Spekulationen, Hin und Her bzw. Rein in den Markt - Raus aus dem Markt usw. also mit viel mehr Aufwand im Ergebnis vermutlich viel weniger erreicht haben. Oder wie ein anderer (etwas neidisch) meinte: Der Dietmar ist im Schlafwagen und über die Jahre zum Millionär geworden ...
Wobei man damals sicherlich auch noch andere Wege (alternativ oder kumulativ) hätte beschreiten können: Eine private Rentenversicherung abschließen etwa oder beispielsweise eine kompakte Wohnung kaufen (sei es direkt zur Eigennutzung oder zur späteren Eigennutzung für dann zwar nicht kostenfreies aber immerhin mietfreies Wohnen in der Rente).
Konsequenz und Durchhaltewille (nennen ich gerne Compliance) den eigenen Finanzplan betreffend sind generell wesentlich (auch als "ETF-Sparbüchse" übrigens), die Anpassung der Sparrate an das eigene (im Regelfall) steigende Einkommen auch (mehr als) empfehlenswert - den Rest erledigt in aller Regel die Zeit (sprich die Jahrzehnte).
Aus meiner ganz persönlichen Sicht allemal lukrativer als die GRV. Dazu kommt noch: An die darin schlummernden Werte komme ich im Regelfall nie mehr heran - das sieht bei der eigenständige Vorsorge (in Form von freiem (liquidierbarem) Vermögen) anders aus. Das ("verschlossenes Vermögen") mag für unsichere Protagonisten bzw. Kantonisten ein Vorteil sein - dazu gehörte ich aber nie. Und die hier im Wesentlichen Schreibenden vermutlich eher auch nicht ...
Bekommen eigentlich Versorgungswerke gesamtgesellschaftliche Aufgaben per Griff in die Kasse auferlegt?
Meines Wissens nicht, dafür sind sie allerdings ein gutes Beispiel dafür, daß Kapitaldeckung nicht der Königsweg der Altersversorgung ist.
Allerdings müssen Versorgungswerke sauber bilanzieren (zumindest intern), was bei der gesetzlichen Rente so nicht der Fall ist. Wer will schon genau wissen, welcher Anteil des Staatszuschusses zur gesetzlichen Rentenversicherung in gesamtgesellschaftliche Aufgaben geht und welcher eher der Pflege der Wählerklientel der noch vorhandenen und ehemaligen Volksparteien dient?
Meines Wissens nicht, dafür sind sie allerdings ein gutes Beispiel dafür, daß Kapitaldeckung nicht der Königsweg der Altersversorgung ist.
Allerdings müssen Versorgungswerke sauber bilanzieren (zumindest intern), was bei der gesetzlichen Rente so nicht der Fall ist. Wer will schon genau wissen, welcher Anteil des Staatszuschusses zur gesetzlichen Rentenversicherung in gesamtgesellschaftliche Aufgaben geht und welcher eher der Pflege der Wählerklientel der noch vorhandenen und ehemaligen Volksparteien dient?
Eine gute Antwort auf eine rhetorische Frage!
Und den letzten Halbsatz lasse ich mal unkommentiert stehen. Lässt sich schließlich nicht gänzlich von der Hand weisen.
Weil in diesem Forum häufig formuliert wird: Hätte ich die GRV-Beiträge selbt investiert, wäre mehr dabei herausgekommen:
In einem Staat wie Deutschland, in dem die Gemeinschaft im Notfall für jeden Bürger einspringt, hat der Staat m.E. nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, alle Bürger zu einem Mindestmaß an Altersvorsorge und Krankenversicherung zu verpflichten.
Der Ansatz „Ich will das ausschließlich selbst machen, mit eigenen Investitionen erziele ich mehr Rendite“ ist damit nicht vereinbar. Meinungsänderungen, Schicksalsschläge, Unfähigkeit oder Fehleinschätzungen können solche Ansätze leicht scheitern lassen – am Ende zahlt dann die Allgemeinheit. Aus unserer Solidargemeinschaft kann man sich nur durch Auswanderung ausklinken.
Ergänzend zur verpflichtenden Grundabsicherung halte ich staatliche Förderung privater Vorsorge für sinnvoll, etwa durch Finanzbildung, Steuererleichterungen oder staatlich unterstützte Bürgerfonds bzw. Altersvorsorgedepots.
Im Kontext dieses Threads: Die partiale Umverteilung von Einkünften auch aus privater Vorsorge kann man als unfair beurteilen – aber das gilt ebenso für andere Reformideen der GRV oder für den Fall, dass man gar nichts ändert.
Meines Wissens nicht, dafür sind sie allerdings ein gutes Beispiel dafür, daß Kapitaldeckung nicht der Königsweg der Altersversorgung ist.
Allerdings müssen Versorgungswerke sauber bilanzieren (zumindest intern), was bei der gesetzlichen Rente so nicht der Fall ist. Wer will schon genau wissen, welcher Anteil des Staatszuschusses zur gesetzlichen Rentenversicherung in gesamtgesellschaftliche Aufgaben geht und welcher eher der Pflege der Wählerklientel der noch vorhandenen und ehemaligen Volksparteien dient?
Meinst Du den Fall hier? :
Der Ansatz „Ich will das ausschließlich selbst machen, mit eigenen Investitionen erziele ich mehr Rendite“ ist damit nicht vereinbar.
Naja, was würde gegen ein Opt-Out sprechen? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass man statt Betrag X in die GRV zu zahlen Betrag X in irgend eine Art von Anlage einzahlt, die man sich selbst aussucht und die eine unwiderrufliche Sperrfrist hat (ähnlich wie bei vL).
Alles anzeigenHier übrigens die Publikation vom DIW
https://www.diw.de/de/diw_01.c.96…oomer-soli.html
https://www.diw.de/de/diw_01.c.96…rente_sein.html
https://www.diw.de/documents/publ….de/25-29-1.pdf
Das ist vielleicht interessant, weil auch Beamtenpensionen und andere Rentenansprüche herangezogen werden sollen, auch private Rentenvorsorgeprodukte. Und sogar Vermögenseinkünfte.
Wenn der Kreis schon so weit ausgedehnt wird, wieso dann keine generelle Vermögensabgabe, unabhängig davon, ob man eine von den o.g. Renten bekommt?
Wenn jemand jetzt hauptsächlich - oder fast ausschliesslich - von Kapitaleinkünften seine Altersunterhalt bezieht, aber auch eine kleine Rente erhält, dann wird nach Szenario 2b sein Vermögen herangezogen?
Und auch Szenario 2a bedeutet doch letztendlich, dass auch Bezüge aus der privaten Altersvorsorge mit eingerechnet werden. D.h. der Boomer-Soli zapft dann auch die Erträge einer privaten Vorsorge über ETFs an?
Soll/kann laut des Vorschlags vom DIW die Private Altersvorsorge per ETF (z.B.) "angezapft" werden, oder nicht?
[Versorgungswerke] sind allerdings ein gutes Beispiel dafür, daß Kapitaldeckung nicht der Königsweg der Altersversorgung ist.
Meinst Du den Fall hier?
[Insolvente Versicherung, Rentner müssen die Lage ausbaden]
Nicht direkt oder nicht nur, aber auch.
Versorgungswerke werden immer wieder als leuchtendes Beispiel einer funktionierenden Altersversorgung dargestellt. Das sind sie leider nicht. Leider aus der Sicht der Betroffenen.
Man hat sie (oder den Großteil derselben) gegründet in der Adenauer-Zeit, weil Adenauer der Meinung war, die Freiberufler sollten ihre Altersversorgung selber in die Hand nehmen. Das haben sie dann nolens volens auch getan, mit nicht unerheblichen Anfangsproblemen.
Dann aber kam eine lange Zeit mit real deutlich positiven Renditen "sicherer" Papiere, so daß es kein Zauber war, aus festverzinslichen Papieren satte Renten bezahlen zu können. Regelmäßig findet man in den Gazetten Berichte zu durchschnittlichen Versorgungswerksrenten im Vergleich zu durchschnittlichen GRV-Renten (wobei regelmäßig unterschlagen wird, daß die Einzahler in Versorgungswerke aus GRV-Sicht alle Besteinzahler sind).
Seit etwa 20 Jahren ist das aber Vergangenheit. Eine Versorgungswerksrente ist eine private Rentenversicherung. Noch in den 1990er Jahren galten sie als sichere Sache, mittlerweile sind die Renditen ins Bodenlose gefallen. So ist das bei Versorgungswerksrenten auch. Ein Bekannter klagte neulich mal, seine Rente sei seit 16 Jahren nicht erhöht worden. Wenn das in der gesetzlichen Rente der Fall wäre, dürfte wohl Aufruhr sein in der Republik (und die SPD mit weniger als 5% aus dem Bundestag geflogen). Ein nennenswertes Problem ist der hohe Anteil festverzinslicher Papiere (also etwa der hohe Anteil von Bundesanleihen) in den Portfolios der Werke. Diese gelten zwar bekanntlich als ultrasicher, aber mindestens in den letzten 10 Jahren war aus ihnen der kalkulierte Zins nicht zu holen. Also suchte man Auswege und verfiel beispielsweise auf ultrastabile Immobilien, die dann eben doch nicht so ganz ultrastabil waren. Kaum ein Verantwortlicher und schon gar nicht der fachfremde Aufsichtsbeamte im Ministerium, der das richtige Parteibuch hat, aber nicht notwendigerweise Sachkompetenz bei den Finanzen, hat sich getraut, Versichertengelder statt in ultrasichere Bundesanleihen ins Casino zu stecken, das man Börse nennt. Sprich: All diese Portfolios haben sämtlich einen niedrigen Aktienanteil - anders als der berühmte norwegische Staatsfonds, anders als der schwedische Staatsfonds. Und so hängen die Versorgungswerksrenten praktisch ausschließlich am Zins - und wo dieser steht, gerade im Vergleich etwa zu den späten 90ern, das weißt Du selber.
Irgendeine Kapitaldeckung ist nicht automatisch der Königsweg für eine stabile Altersversorgung. Man sollte die Kapitaldeckung dann schon richtig machen.
Soll/kann laut des Vorschlags vom DIW die Private Altersvorsorge per ETF (z.B.) "angezapft" werden, oder nicht?
Diese Einkünfte sollen herangezogen werden
Dass etwas passieren muss, ist unbestritten: In der Diskussion um die Zukunft der gesetzlichen Rentenversicherung wird häufig eine weitere Senkung des Rentenniveaus gefordert. „Dies würde zwar die Rentenausgaben senken, aber die Armutsrisiken der älteren Bevölkerung erhöhen“, geben die DIW-Experten zu bedenken. Auch der Sachverständigenrat sehe diesen Effekt und habe daher diskutiert, die Rentenformel progressiver zu gestalten.
Doch das DIW geht deutlich weiter: Es schlägt vor, dass sein „Boomer-Soli“ auf sämtliche Alterseinkünfte im Sinne des Einkommensteuergesetzes (EstG) erhoben wird:
- Renten der gesetzlichen Rentenversicherungen
- der landwirtschaftlichen Alterskasse
- den berufsständischen Versorgungseinrichtungen
- „Rürup-Renten“, sonstige betriebliche und private Renten
- Unfallrenten,
- „Riester-Renten“ im Sinne des § 22 Nr. 5 EStG,
- Pensionen nach beamtenrechtlichen Vorschriften
- sowie Renten und Pensionen aus früheren Beschäftigungsverhältnissen, etwa bei Manager*innen und leitenden Angestellten
- oder im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge.
„Sämtliche ältere Ruheständler*innen mit hohen Einkommen würden zur Umverteilung beitragen“, schreibt das DIW. Und damit nicht genug: Es könnten auch Vermögenseinkommen berücksichtigt werden. „Steuerliche Eingriffe in Einkommens- und Vermögenspositionen sind grundsätzlich zulässig, wenn sie sachlich begründet werden. Die deutlich breitere Bemessungsgrundlage erlaubt geringere Grenzsteuersätze“, locken die DIW-Forscher. „Dadurch wäre der Eingriff in die Altersvorsorgevermögen der gut versorgten Ruheständler*innen weniger gravierend.“
Genau, wie ich vorher schon mal gesagt habe. Zugriff auf Vermögenspositionen - aber nur
auf sämtliche Alterseinkünfte im Sinne des Einkommensteuergesetzes (EstG)
Und sofern ETFs im Versicherungsmantel daherkommen schon bei Modell 2a).
Das klingt doch alles wie ein schlechter Witz.
Und sofern ETFs im Versicherungsmantel daherkommen schon bei Modell 2a).
Das klingt doch alles wie ein schlechter Witz.
Deshalb plädiere ich für ausschüttende ETF.
Oder wie man sagt:
Was mr hot, des hot mr.
Soll/kann laut des Vorschlags vom DIW die Private Altersvorsorge per ETF (z.B.) "angezapft" werden, oder nicht?
[Focus-Artikel]
[Möglichst alle Einkünfte sollen dem "Boomer-Soli" unterworfen werden]
Das klingt doch alles wie ein schlechter Witz.
Wir haben das Sommerloch, das DIW ist von bekannter politischer Couleur, es hat sich etwas zusammengereimt, was man nicht nachvollziehen kann (Ich wollte das gern, aber auch die längere Zusammenfassung der Untersuchung gibt das nicht her). Logisch, daß es nun hoch hergeht.
Dem Staat geht das Geld aus, die SPD wollte gern mehr umverteilen, also wird ein Schreckszenario lanciert, auf daß man dann einen Teil davon realisieren kann und das Volk erleichtert sagt: Zum Glück ist es nicht ganz so schlimm gekommen!
Die Idee des DIW greift in unglaublich viele Rechte ein (vielleicht besser gesagt: galoppiert darüber hinweg). Man bräuchte ein komplett getrenntes neues Steuersystem (denn die Erträge dieser Sondersteuer sollen ja zweckgebunden verwendet werden) und viele Gesetze müßten verfassungskonform geändert werden.
Ich habe schon einmal geschrieben, daß ich eine Sondersteuer für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe für nicht verfassungskonform halte.
Überlegen wir uns doch mal, wie das gehen könnte: Ein 64jähriger hat ein Depot bei seiner Bank und bezieht dort Kapitalerträge, die aktuell mit 26,375% Abgeltungsteuer endgültig versteuert werden. Die Bank kann zwar noch errechnen, ob er sein gesetzliches Rentenalter erreicht hat, ob er tatsächlich Rente bezieht, müßte er ihr melden - oder aber, wir durchlöchern ein weiteres Bürgergeheimnis und geben der Bank den Zugriff auf die Datenbank der GRV. Wenn dieser Dateneingriff ergibt, daß der Mensch Rente bezieht, zahlt er dann erstmal 35% Abgeltungsteuer. Ahem: Gilt der altbekannte, ewige SoLi nur auf die alte Abgeltungsteuer oder auch auf den Rentner-Soli? Soli auf Soli? Ok, das hätten wir schließlich geklärt.
Nein, nein, sagt der Rentenempfänger, ich bekomme zwar Rente, aber arbeite noch fleißig weiter, wie Herr Merz das so gerne will. Was macht man dann? Muß der Depotinhaber seinen Lohnzettel bei seiner Bank einreichen zum Beweis, daß er noch arbeitet? Was geschieht dann? Auf seinen Lohn zahlt er keinen Boomersoli, auf seine Rente vielleicht doch. Aber zahlt er in diesem Fall Boomersoli auf seine Kapitaleinkünfte? Vielleicht im Verhältnis Lohn/Rente?
So ein Artikelchen schreibt sich leicht. Die dahinterstehende Simulation wird schon etwas aufwendiger gewesen sein. Das aber in die Wirklichkeit umzusetzen, dauert vermutlich länger, als die Boomer noch in Rente sind. Bis die Bürokratie steht, sind die doch alle weggestorben.
Außerdem ist die Finanzverwaltung ja noch mit der Grundsteuer beschäftigt. Warten wir doch erstmal ab, bis sie damit durch ist, bevor man ihr neue Arbeit gibt!
In einem Staat wie Deutschland, in dem die Gemeinschaft im Notfall für jeden Bürger einspringt, hat der Staat m.E. nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, alle Bürger zu einem Mindestmaß an Altersvorsorge und Krankenversicherung zu verpflichten.
Nö, das ist leider nicht so!
Selbstständige können sich dieser Verpflichtung entziehen und sind nicht verpflichtet nachzuweisen, dass eine eigene Altersvorsorge betrieben wird!
Steht schon gefühlt seit Jahrzehnten in jedem Koalitionsvertrag, dass eine verpflichtende AV für Selbstständige kommen soll. Und es passiert nix, obwohl die Zahl der ehemals Selbstständiger die im Alter auf Grundsicherung angewiesen sind seit Jahren deutlich stärker steigt als die Zahl ehemals GRV-Zwangsversicherter die auf Grundsicherung angewiesen sind.
Naja, was würde gegen ein Opt-Out sprechen?
Nix, aber auch das musste halt verpflichtend sein!
Zum Glück gibt es ja mittlerweile eine Pflicht zur Krankenversicherung. Seither gibt es in Deutschland keine Krankenunversicherten me ...
Äh?
Ich glaube, ich bringe da irgendwas durcheinander. 
Zum Glück gibt es ja mittlerweile eine Pflicht zur Krankenversicherung. Seither gibt es in Deutschland keine Krankenunversicherten me ...
Die Zahl der Menschen ohne KV ist seit der Einführung der allg. Krankenversicherungspflicht definitiv deutlich gesunken. Das es immer Menschen gibt, die durch das Raster fallen ist ja kein Grund, die Krankenversicherungspflicht generell in Frage zu stellen.
Schließlich gibt es auch Menschen, die ohne Fahrerlaubnis Auto fahren.
