Die teure Gasheizung, Artikel vom 1.8.25

    Pufferspeicher bei WP sind ein klassisches Beispiel für verpfuschte Konfiguration. Takten und hoher Verschleiß der WP sind in dem Fall kaum zu vermeiden, wobei das bei dir ohnehin im Konzept angelegt ist. Aber Verschleiß stellt keine monatliche Rechnung.

    Und wenn ich in 1h die Wärmemenge von 2h erzeugen will, muss die VLT deutlich höher sein. Das ist einfache Physik und die lässt sich nicht von Ideologie beeindrucken. Ein Grad reicht da nicht aus. Wobei es an der Stelle auch gar nicht um die Frage der zwischenzeitlichen Abschaltung ging, sondern um die WP in ungedämmten Häusern. Das unsanierte Haus der 70er braucht hohe Vorlauftemperaturen.

    So unrealistisch sind 80% Einsparung übrigens nicht. Der typische Massivbau der frühen 70er liegt im Bereich von 250-300kWh/qm. Neue Fenster, Fassadendämmung und Kellerdecke sowie OG-Decke/Dach senken den Wärmebedarf schnell auf Neubaustandard mit 50-60kWh/qm. Keller- und OG-Decke kann man problemlos für kleines Geld in Eigenleistung machen, da man auf der kalten Seite dämmt, ist auch wenig zu verpfuschen. Und nach ein paar Jahrzehnten sind die undichten Fenster ohnehin für den Austausch fällig, es ist also nicht fair, dass alles der energetischen Sanierung zuzuschlagen.

    Zitat von Achim Weiss

    HEMS ist offensichtlich Dein Lieblingswort. Wo kann man mehr darüber lesen?

    Natürlich auf Deiner Webseite, werter mstormi, (die man über den genannten Link leicht findet), schließlich programmierst (und verkaufst) Du ja ein solches.

    Viel Info findet man dort allerdings nicht. Dein HEMS ist ein Programm, das auf einem Raspi läuft und irgendwie mit irgendwelchen Stromerzeugern und Stromverbrauchern verbunden sein muß. Grundsätzlich ist das sicher eine gute Idee, ich fürchte allerdings, daß die Optimierung möglicherweise schwieriger ist, als man sich das so vorstellt. Den Screenshot, mit dem Du eine mögliche Strompreisersparnis plausibel machen willst, halte ich für ziemlich wenig aussagekräftig, meine Frage beantwortet er nicht.

    Mag sein, daß ein PV-Bauer mit BEV und elektrischer Wärmepumpe genügend Verfügungsmasse hat, daß er von einem variablen Stomtarif nennenswert profitieren kann, zumindest eine Wegweisung für das Sparpotential hätte ich doch ganz gern.

    Generell kann ich mit der Darstellung von LebenimSueden mehr anfangen als mit Deiner.

    Zitat von LebenimSueden

    Jetzt wird mir einiges klar und der Hintergrund des missionarischen Eifers offensichtlich. Eine Reduktion des Energiebedarfs durch energetische Sanierung würde natürlich das Geschäftsmodell untergraben.

    Mich interessiert das Thema durchaus und möchte daher gern mehr darüber wissen. Ich finde aber nichts.

    Wir beide leben diesbezüglich in verschiedenen Welten: Du hast einen nennenswerten Stromverbrauch, weil Du über die Wärmepumpe mit Strom heizt, für Dich ist ein BEV in Reichweite (obwohl Du bisher wohl noch keines hast) und Solarbauer bist Du auch. Für Dich ist es ein Thema, den eigenen Strom möglichst selbst zu verbrauchen (und das möglichst effizient zu tun), möglicherweise ein BEV als zusätzlichen Pufferspeicher zu nutzen. Möglicherweise hättest Du von einem dynamischen Stromtarif einen zusätzlich Vorteil.

    Mein Stromverbrauch ist optimiert, ich kann mir nicht vorstellen, daß ich den noch entscheidend reduzieren kann, zumal ich ja auf dieser Welt leben möchten. Die vielgenannte Waschmaschine mit ihren 0,6 kWh Verbrauch pro Durchgang könnte ich nachts um 2 laufen lassen, aber kochen möchte ich zeitnah vor dem Essen, und bügeln tut man auch dann, wenn man dafür Zeit hat und macht das nicht mitten in der Nacht (oder dann, wenn man nicht im Haus ist).

    Wenn ein Steuersystem einige hundert Euro kostet, mag das vom Herstellungsaufwand angemessen sein, wenn ich aber erstmal eine Jahresrechnung Strom investieren soll, um hinterher sparen zu können wie ein Teufel, dann rechnet sich für mich die Sache nicht.

    Neugierig, wie so ein HEMS funktioniert, bin ich aber doch.

    Hallo ANDREJ,

    Zitat von ANDREJ

    Wieviel m³ Puffer braucht man, um eine typische Heizlast von 5 kW und 5K Spreizung über 2 Stunden mit 800l/h Volumenstrom vorrätig zu halten?

    Jetzt sind wir nicht mehr bei Finanzen, sondern bei Thermodynamik. Meine Restkenntnisse sagen mir, das Speichervolumen hängt von der zulässigen Temperaturdifferenz zwischen maximaler und minimaler Vorlauftemperatur Ausgang Speicher ab. Wenn man 10K zulässt, reicht eine theoretische Speichergröße von 860 Liter.

    Gruß Pumphut

    Zitat von Pumphut

    Jetzt sind wir nicht mehr bei Finanzen, sondern bei Thermodynamik. Meine Restkenntnisse sagen mir, das Speichervolumen hängt von der zulässigen Temperaturdifferenz zwischen maximaler und minimaler Vorlauftemperatur Ausgang Speicher ab. Wenn man 10K zulässt, reicht eine theoretische Speichergröße von 860 Liter.

    Ja, der Speicher ist an sich nicht das Problem. Pufferspeicher für Öl-, Gas- und Holzzentralheizungen gibt es schon lange. Das Problem ist, dass der Puffer im Wesentlichen davon lebt, dass seine Temperatur deutlich höher ist als die Vorlauftemperatur. Bei der Stückholzheizung mag das egal sein, bei der WP führt das aber eben zu deutlich geringerer Effizienz

    Grob kann man überschlagen, dass die Erwärmung von 1cbm Wasser um 1 Grad Kelvin etwas über 1kWh braucht.

    Zitat von Achim Weiss

    Neugierig, wie so ein HEMS funktioniert, bin ich aber doch.

    Im Prinzip macht es genau das, was man vermuten würde. Es kommuniziert auf der einen Seite mit den Produzenten und auf der anderen Seite mit den Verbrauchern. Und gibt gewisse Verbraucher intelligent frei bzw. limitiert deren Last, damit z.B. das Elektroauto nur mit 4kW PV-Überschuss geladen wird und nicht mit den 11kW Anschlussleistung der Wallbox.

    Ein gesondertes Gerät ist dafür nicht unbedingt nötig, viele Wärmepumpen und Wallboxen haben ein integriertes EMS und können sich an dynamische Strompreise anpassen.

    Ziemlich sicher nicht. Lustigerweise kann ich auch keine Wärmepumpe hören, wenn ich im Winter einen Spaziergang durch die Nachbarschaft mache. Ganz ehrlich...ich höre sehr viel mehr von der Pool-Pumpe des Nachbarn als von irgendwelchen Wärmepumpen. Und im Gegensatz zur Wärmepumpe ist der Pool zu dem Zeitraum in Betrieb, in dem die Fenster häufig geöffnet sind. Aber Lärm eignet sich natürlich super dazu, eine mediale Sau durchs Dorf zu treiben, wenn man Wärmepumpen prinzipiell ablehnt. Wer ist denn nicht gegen Lärm...außer natürlich es handelt sich um das "Sport"paket des eigenen Autos und trifft vor allem andere...dann darf es natürlich gerne etwas lauter sein.

    Zitat von Achim Weiss

    Natürlich auf Deiner Webseite, werter mstormi, (die man über den genannten Link leicht findet), schließlich programmierst (und verkaufst) Du ja ein solches.

    Das will ich nicht verhehlen, aber ich habe mir extra und ich denke sichtbar Mühe gegeben, hier Privatmeinung und Geschäft strikt voneinander zu trennen.
    Ja, ich bin wirklich vom Prinzip überzeugt, und die Wärmepumpe hat halt das größte Potenzial.
    Wobei ein HEMS sicherlich sozusagen in einer anderen Welt startet, disruptiv an die Sache rangeht und die Früchte beim E-Auto und bei Hausgeräten niedriger hängen.
    Da sind gerade klassisch ausgebildete Heizungsbauer dann so etwas wie der Endgegner ^^

    Zitat von Achim Weiss

    Den Screenshot, mit dem Du eine mögliche Strompreisersparnis plausibel machen willst, halte ich für ziemlich wenig aussagekräftig, meine Frage beantwortet er nicht.

    Mag sein, daß ein PV-Bauer mit BEV und elektrischer Wärmepumpe genügend Verfügungsmasse hat, daß er von einem variablen Stomtarif nennenswert profitieren kann, zumindest eine Wegweisung für das Sparpotential hätte ich doch ganz gern.

    Und welche Frage genau ist das?
    Sparpotential und -ergebnis hängen natürlich immer von der konkreten Installation, Betriebsparametern, Strompreisentwicklung im Zeitraum usw. ab, aber das macht es natürlich auch unvergleichbar und alle Diskussionen auf dieser Basis bleiben abstrakt und fransen dann schnell aus oder kippen ins Ideologische.
    Wenn jemand allgemeingültige Aussagen machen soll, wird es naturgemäß sofort unscharf und das überzeugt keinen.
    Im Netz finden sich Studien wie die der Agora zu "haushaltsnahen Flexibilitäten" vom Jan. 24, die für Durchschnittsszenarien mit WP und BEV unter Annahme einer Tages-Preisspreizung von 10 Ct etwa 600 €/a Ersparnis errechnen. Weiße Ware bringt ggf. noch mal 50-100 €.
    Es gibt noch andere Studien z.B. eine vom Fraunhofer ISI, die alle auf mehr oder weniger dasselbe kommen, aber die Bandbreite bleibt naturgemäß groß.

    Wenn man noch die Fern-Dimmbarkeit sog. "steuerbarer Verbrauchseinrichtungen" (das sind WP, Wallbox und Batteriespeicher) durch den Netzbetreiber hinzurechnen will, macht das weitere etwa 150 € pro steuVE und Jahr aus. Plus ab diesem Winter weitere etwa 6 ct/kWh mit zeitvariablen Netzentgelten (§14a Modul 3 neues EnWG).

    Du hast nach konkreten Zahlen gefragt, und aussagekräftiger als Euro-Werte geht es ja wohl kaum. Die beiden Screenshots sind echte Werte meiner eigenen Anlage, ohne BEV, nur mit Wärmepumpe und weißer Ware. Liegen hochgerechnet ja auch bei 600/a.
    Wenn Du die nicht zu glauben bereit bist, brauchen wir allerdings nicht weiter zu sprechen.
    Kundendaten bestätigen die auch, aber die gebe ich selbstredend nicht heraus.

    Wenn Du aber, wie Du schreibst, wirklich daran interessiert bist, dann installier Dir gern die verlinkte Testversion. Das kann jede und jeder machen und kostet außer einem Raspi, einem Shelly je zu steuerndem Gerät und etwas Mühe nichts. Die Hardware kann man zur Not auch wieder an Amazon zurücksenden, wenn man keine sonstige Verwendung hat.
    Danach spuckt das EMS dann dieselben Screenshots für Deine eigene Haustechnik aus.
    Das funktioniert auch dann, wenn Du noch keinen dynamischen Tarif hast. Es rechnet, "als ob".
    Vielleicht überzeugt Dich das ja.

    Zitat von LebenimSueden

    Jetzt wird mir einiges klar und der Hintergrund des missionarischen Eifers offensichtlich. Eine Reduktion des Energiebedarfs durch energetische Sanierung würde natürlich das Geschäftsmodell untergraben.

    Das war jetzt aber sehr weit unter die Gürtellinie.
    Ich habe ganz sicher nirgendwo empfohlen, Energie zu verschwenden, im Gegenteil.
    Der Markt für HEMS sind ja die 2 Mio WP-Besitzer in Deutschland, und die haben ja bereits gedämmt (oder es eh nicht vor). Der Vorwurf macht also auch gar keinen Sinn.

    Und die Aussage "Heizungstausch ist effektiver als Dämmen" stammt aus Ariadne, nicht von mir. Das ist also state of the art Wissen, das aber natürlich vielen vom Fossillobbyisten bis zum Dämmstoffhersteller nicht schmeckt.

    Ich habe eine Wärme pumpe eine warm Wasser pumpe, und 2 pc Anlagen.


    Die wärme pumpe bekommt von der pv nix ab…

    War mir immer zu aufwendig weil ich ja dann Strom an die Mieter verkaufen täte.


    Einen heimspeicher für die 29,5kwp hab ich aktuell nicht. Hat sich rechnerisch nicht gelohnt irgendwie, vielleicht in ein paar Jahren wenn die Preise weiter fallen

    Zitat von mstormi

    Ja, ich bin wirklich vom Prinzip überzeugt, und die Wärmepumpe hat halt das größte Potenzial.
    Wobei ein HEMS sicherlich sozusagen in einer anderen Welt startet, disruptiv an die Sache rangeht und die Früchte beim E-Auto und bei Hausgeräten niedriger hängen.

    Was soll das denn heißen, daß ein HEMS in eine andere Welt startet? "Disruptiv" an die Sache (welche denn) herangeht, und die Früchte niedriger hängen. An meinem Auto und an meiner Waschmaschine hängt keine Frucht.

    Ich kann nicht verstehen, was das alles bedeuten soll.

    Etwas weniger blumig und etwas sachlicher wäre für Dein Anliegen vermutlich sinnvoller.

    Zitat von mstormi

    Und welche Frage genau ist das?

    Eine völlig neue Geräteklasse ist grundsätzlich erklärungsbedürftig. Wenn man den Kunden erreichen will, muß man ihn dort abholen, wo er ist und nicht von der Position aus argumentieren, wo man als Mensch ist, dessen Gedanken seit langer Zeit nur um dieses Thema kreisen.

    Eine für mich entscheidende Frage ist: Was kann ich mit einem variablen Stromtarif anfangen?

    Ich weiß, daß ich in meinem Haushalt den Stromverbrauch nur in ganz engen Grenzen schieben kann. Wollte ich einen variablen Stromtarif nutzen, bräuchte ich zunächst einmal einen elektronischen Zähler, dessen Installation und Betrieb mich Geld kostet. Bevor das große Sparen anfängt, müßte ich diese Kosten erst einmal hereinwirtschaften. Ich rechne gern, ich habe gern Zahlen auf dem Tisch. Mit denen kann ich rechnen. Wenn mir einer sagt: Die Zählerinstallation kostet 50 €, das Smartmeter kostet dann 5 €/m als der vorhandene Ferrariszähler, kann ich damit etwas anfangen. Das sagt aber keiner, sondern sagt: Dynamische Stromtarife sind toll, wenn die mal flächendeckend eingeführt sind, sparen alle Leute Strom wie die Teufel. Aber stimmt das denn auch? Ich kann es mir nicht vorstellen.

    Zitat von mstormi

    Sparpotential und -ergebnis hängen natürlich immer von der konkreten Installation, Betriebsparametern, Strompreisentwicklung im Zeitraum usw. ab, aber das macht es natürlich auch unvergleichbar und alle Diskussionen auf dieser Basis bleiben abstrakt und fransen dann schnell aus oder kippen ins Ideologische.

    Das ist für mich Bla-bla. Damit kann ich nichts anfangen.

    Zitat von mstormi

    Im Netz finden sich Studien wie die der Agora zu "haushaltsnahen Flexibilitäten" vom Jan. 24, die für Durchschnittsszenarien mit WP und BEV unter Annahme einer Tages-Preisspreizung von 10 Ct etwa 600 €/a Ersparnis errechnen. Weiße Ware bringt ggf. noch mal 50-100 €.

    An dieser Stelle fehlt ein Link.

    Ja klar, ich kann auch selbst recherchieren. Laienhaft, somit ineffizient. Der Kenner aber kann mit wenig Mühe gute Links preisgeben.

    Zitat von mstormi

    Wenn Du aber, wie Du schreibst, wirklich daran interessiert bist, dann installier Dir gern die verlinkte Testversion.

    Ich habe weder Wärmepumpe, noch E-Mobil. Ich bin einfach nur wißbegierig. Ich möchte wissen, was das ist und was das größenordnungsmäßig bringt.

    Zitat von mstormi

    Das war jetzt aber sehr weit unter die Gürtellinie.

    So weit unten? Fühlst du dich jetzt ans Schienbein getreten, mstormi ?

    Da bist du wahrscheinlich der einzige, der das so sieht. Und um in deiner gewählten Sportart zu bleiben: Du klingst eher nach einem, der dabei erwischt wurde, einen Schlagring in seinem linken Boxhandschuh versteckt zu haben. Und zwar noch, bevor er den entscheidenden Treffer landen konnte.

    Zugegeben, von der Materie habe ich kaum Ahnung, kann sicher euch beiden das Wasser nicht reichen, und versuche es daher erst gar nicht.

    Aber einer, der von Beginn an so schnöselig hier aufschlägt wie du - Stichworte "falsch", "dumm" und "Quatsch" - der kann vielleicht sogar ein technisch unter Zusammenkommen mancher Voraussetzungen optimales Produkt verticken (wollen), aber auch dabei wird er sich selbst im Weg stehen.

    Kann ja sein, dass ich mich irre, aber dann musst du es drauf haben, im wirklichen Leben eine völlig andere Figur vorzutäuschen als hier im Forum, wo du dich ja nicht verbiegen musst.

    Gruß
    Alexis

    "Unhappy Wife - Unhappy Life!" Roger Murgatroyd, 1977

    Zitat von Achim Weiss

    Was soll das denn heißen, daß ein HEMS in eine andere Welt startet? "Disruptiv" an die Sache (welche denn) herangeht, und die Früchte niedriger hängen.

    Dass HEMS zuerst für elektrisch abfrag- und steuerbare Geräte entwickelt wurden, also Wechselrichter, Wallboxen, weisse Ware und ursprünglich nicht für Heizungen.
    Dass Heizungsbau eine andere Welt ist, ist ja auch hier im Thread nicht zu übersehen.
    Wallboxen lassen sich leichter steuern als Heizungen, den Ladezeitpunkt eines BEV zu verschieben etwa ist leichter gemacht = die Spar-Frucht hängt tiefer = lässt sich leichter ernten.
    "Die Sache" ist Geld sparen. Disruptiv, weil komplett neue Herangehensweise. Stundenweise wechselnde Preise gibt's beim Fossilheizen halt nicht und damit auch kein Sparpotential darin.

    Zitat von Achim Weiss

    Eine für mich entscheidende Frage ist: Was kann ich mit einem variablen Stromtarif anfangen?
    Ich weiß, daß ich in meinem Haushalt den Stromverbrauch nur in ganz engen Grenzen schieben kann. Wollte ich einen variablen Stromtarif nutzen, bräuchte ich zunächst einmal einen elektronischen Zähler, dessen Installation und Betrieb mich Geld kostet.

    Das kann Dir aber keiner vorrechnen, weil es von vielen Faktoren abhängt, die außer Dir selbst auch keiner kennen kann (Verbräuche, Heizverhalten, PV? Batterie? usw.usf.)
    Das musst Du also schon selbst tun.
    Tendenziell kann man sagen: ein dynamischer Tarif lohnt sich, wenn du eine Wärmepumpe oder ein EV hast und ein HEMS. Denn erst durch das Verschieben spart man.
    Wenn du beides nicht hast, lohnt sich der Aufwand finanziell eher nicht.

    Zitat von Achim Weiss

    An dieser Stelle fehlt ein Link.
    https://www.agora-energiewende.de/fileadmin/Proj…x_heben_WEB.pdf

    Zitat von mstormi

    Ich habe ganz sicher nirgendwo empfohlen, Energie zu verschwenden, im Gegenteil.

    Ja doch:

    - du priorisierst Flexibilisierung statt Dämmung. CO2, sondern auch den ganzen Rest) ist Strom, der gar nicht erst produziert werden muss

    - du plakatierst ineffizienter Pufferspeicher

    - Effizienzverluste durch unnötig hohe Vorlauftemperaturen sowie Verschiebung der Heizzeiten in die Nachtstunden mit günstigem Strom


    Ich sags mal plakativ: Flexibilisierung des Heizstroms setzt hohen Verbrauch voraus und der geht beim Heizen zwangsläufig mit Verschwendung einher. Richtig gemacht, ist die Wärmepumpe kein Großverbraucher mehr. Im Neubau oder sanierten Altbau ist deshalb einfach kein nennenswertes Potential zur Flexibilisierung mehr vorhanden. Selbst mit unserer eher kleinen 6,5kWp Anlage (+10kWh Speicher, die an den sprichwörtlichen 3 Tagen pro Winter auch tatsächlich genutzt werden) brauchen wir pro Winter nicht mehr als 1000kWh für Heizung und Haushalt zusammen. Was willst du da noch durch Flexibilisierung verbessern? Und wenn man das Ziel der Netto-Null in 20 Jahren auch nur annähernd erreichen will, führt kein Weg daran vorbei, die ganzen Altbauten zu sanieren. Am umweltfreundlichsten (und das bezieht sich jetzt nicht nur auf CO2, sondern auch auf Rohstoffe, etc.) ist Strom, der gar nicht erst produziert werden muss.


    Solche Diskussionen verlaufen übrigens deutlich besser, wenn man Interessenskonflikte von Anfang an klarmacht