Thesaurierer oder Ausschütter?

    Zitat von nikobeck

    Eine reguläre Ausschüttung ist keine willkürliche Entnahme, sondern die Weitergabe erwirtschafteter Dividenden und Zinsen. Genau deshalb ist sie ein realer Ertrag – und kein ‚Scheinertrag‘. [...]

    Mir geht’s um den Normalfall: Bei Standard-ETFs spiegelt die Ausschüttung reale Unternehmensgewinne wider. Und die landen eben transparent auf meinem Konto – das hat mit ‚Schein‘ überhaupt nichts zu tun.

    Sorry, aber da bist Du mehrfach auf dem Holzweg.

    1. Schon bei einer AG hat die Dividende wenig mit dem Unternehmensgewinn zu tun. Die Höhe der Dividende wird von der HV auf Vorschlag des Unternehmens beschlossen. Die meisten Unternehmen wollen keine stark schwankende Dividende, auch wenn die Gewinne merklich schwanken. Daher ist es sehr unterschiedlich, welcher Teil der Gewinne ausgezahlt werden.

    2. Bei einem Standard-ETF wird jede Dividende sofort wieder in Aktien des gleichen Unternehmens reinvestiert. Das ist notwendig, weil genau so im Index gerechnet wird. Die Indexberechnung sieht insbesondere keine Ansammlung von Dividenden auf einem gesondertem Konto vor, sondern ist immer zu 100% investiert. Das gilt für Ausschütter und Thesaurierer gleichermaßen, da gleicher Index.

    Zitat von nikobeck

    Eine Ausschüttung ist keine ‚Desinvestition‘, sondern die Weitergabe von tatsächlich erwirtschafteten Erträgen – Dividenden, Zinsen etc. Beim Thesaurierer passiert das genauso, nur wird es stillschweigend im Fonds wieder angelegt und bleibt für mich unsichtbar.

    3. Bei Thesaurierern bleibt es dabei. Bei einem Ausschütter hingegen werden einmal jährlich zum festgelegten Termin Aktien verkauft! Wenn die Ausschüttung z.B. 2% betragen soll, wird von jeder Aktie genau 2% verkauft und an die Anleger ausgezahlt! Von der Wirkung her ist das also genau das Gleiche, als wenn Du 2% Deiner Anteile verkaufst. Beides ist m.E. klar eine Desinvestition! Daran ändert sich m.E. auch dann nichts, wenn die Höhe der Ausschüttung auf die Summe der Dividenden im vergangenen Jahr festgelegt werden sollte, um den 'Schein' zu waren.

    Zitat von Hornie

    Jedes Portfolio über die Lebenszeit mit Spar- und Entsparphase kann ich in viele einzelne Geschäfte mit genau einem Kauf- und genau einem Verkaufszeitpunkt zerlegen. Für jedes einzelne Geschäft gilt: Ein Thesaurierer ist besser. Dann gilt das automatisch auch für das ganze Portfolio!

    Das ist ein stark vereinfachtes Modell, was so nicht stimmt.

    Zitat von Hornie

    Dein Denkfehler: Die Steuer fällt überwiegend beim Verkauf an. Das kommt natürlich überwiegend in der Entsparphase vor. Aber hohe Steuern beim Verkauf heißt ja hohe Steuerstundung und je höher die Steuerstundung, desto höher der zinsfreie Kredit, den Du gewinnbringend genutzt hast. Zerlege Dein Portfolio also nicht in Kalenderjahre, sondern in Einzelgeschäfte, dann wird es klar.

    Die Steuer fällt nicht nur beim Verkauf an sondern auch für die Vorabpauschale. Es geht auch nicht um hohe Steuern beim Verkauf sondern um zusätzliche Kosten, die Dein Depot in der Entnahmephase belasten. Ich finde es einfach schade, dass immer wieder die gleichen Plattitüden wiederholt werden, ohne den Einzelfall rechnerisch zu prüfen. Sonst kämst du vielleicht zu anderen Ergebnissen.

    Zitat von Hornie

    Auch kurz vor der Entsparphase sind noch Käufe von Thesaurierern besser, als von Ausschüttern, denn auch diese Geschäfte profitieren von der Steuerstundung (ggf. weniger wg. kurzer Anlagezeit). Das ist absolut unabhängig von anderen Einzelgeschäften im Depot und in welcher Phase du mit diesen bist!

    Das stimmt nur, wenn Du weniger als die potentielle Ausschüttung entnehmen willst. Ein theoretischer Fall, der auf nur sehr wenige zutreffen dürfte.

    Zitat von Hornie

    Hier vermischt Du verschiedene Einzelgeschäfte und kommst daher zu falschen Schlussfolgerungen.

    Nein - du hast nicht nachgerechnet und behauptest leider das falsche.

    Wer hier im Forum rechnet denn da mal "richtig" nach?

    Beim Ausschütter
    - zahlt man laufend Steuern auf die Ausschüttungen (Steuern hier: Geldentnahme)
    - sollte man, wenn man nicht in der Auszahlungsphase ist, 100% reinvestieren.
    - die Summe der gezahlten Steuern in der Ansparphase ist gleich oder höher als beim Thesaurier

    Beim Thesaurier
    - zahlt man in ca. 7 von 10 Jahren Steuern auf die Vorabpauschale (Steuern hier: Zuschuß von extern)
    - Dieser "externe Zuschuß" muß beim Vergleich berücksichtigt werden.

    + In der Ansparphase zahlt man beim Ausschütter mehr Steuern.
    + Am Ende der Ansparphase hat man im Thesaurier einen höheren Betrag stehen.
    + In der Auszahlungsphase zahlt man beim Thesaurier Steuern auf den Bestand, beim Ausschütter nicht. Diese Steuern müssen zusätzlich entnommen werden.

    Es wird ein Unterschied sein ob:
    - 30 Jahre angespart und dann 30 Jahre entspart wird oder
    - am Ende der Sparphase große Beträge investiert werden, die dann über 30 Jahre entspart werden.

    Zitat von nikobeck

    Eine reguläre Ausschüttung ist keine willkürliche Entnahme, sondern die Weitergabe erwirtschafteter Dividenden und Zinsen. Genau deshalb ist sie ein realer Ertrag – und kein ‚Scheinertrag‘.

    ich nehme dir ungern die illsion weist du wie ausschütende etfs ihre ausschütung realiesieren?

    die sammeln nicht zum stichtag die dividenden.

    die legen die am auszahltag der einzel tital tatsächlich erstmal wieder an.

    erst wenn der termin der ausschütung des fonds kommt, werden aktien verkauft um diese dir ausschütten zu können.

    Zitat von Fred_

    Beim Ausschütter
    - zahlt man laufend Steuern auf die Ausschüttungen (Steuern hier: Geldentnahme)
    - sollte man, wenn man nicht in der Auszahlungsphase ist, 100% reinvestieren.
    - die Summe der gezahlten Steuern in der Ansparphase ist gleich oder höher als beim Thesaurier

    Beim Thesaurier
    - zahlt man in ca. 7 von 10 Jahren Steuern auf die Vorabpauschale (Steuern hier: Zuschuß von extern)
    - Dieser "externe Zuschuß" muß beim Vergleich berücksichtigt werden.

    eine interesannte betrachtung

    nun müsste man das geld welches man extra vorhalten muss für die Vorabpauschale in den ausschütter packen, weil das braucht man ja dann nicht, da würde mich dann interesieren ob die rendite nicht ohnhin aufs gleiche oder sehr ähnliches rauskommt.


    ich schrieb ja schonmal, warum entweder oder?

    kauft einfach beides und schaut was für euch am besten passt, sparpläne lassen sich ohne mehrkosten bei den hier empfohlenen brokern easy splitten...

    Zitat von Applejack

    https://blackwater.live/etf-thesaurierend-ausschuettend/

    Ein aktueller Artikel dazu.

    Ich die ersten 20 oder 30 Zeilen gelesen. Schon einige schlampige Fehler und falsche Wortwahl enrdeckt. Fehler zur Vorabpauschale auch. Muss ich mir so einen muslimischen „Offshore“-Blog antun? Fehler bei der Behauptung zu Steuererklärungen..

    Also da nehme ich lieber den seriösen elsässischen Gewürztraminer und entspanne mich..


    Au BACKE !! Das hier tut weh:


    Die Bibel und der Quran zeigen klar, dass es böse Geistermächte gibt und dass Satan real ist. Wenn man an diesem Punkt sicher ist, dann kann selbst die Existenz Satans dazu führen, dass man anfängt an Gott zu glauben. Denn wenn das Böse real ist, dann ist es auch das Gute. Wenn es keinen Schatten gäbe, wer wüsste dann was Licht ist?

    Die wahre Religion? Gedanken aus Johannes Kapitel 17
    Entdecke die wahre Bedeutung von Religion und Glauben in Johannes 17. Lerne, den allein wahren Gott zu erkennen. Gedanken aus der Bibel.
    blackwater.live
    Zitat von Applejack

    https://blackwater.live/etf-thesaurierend-ausschuettend/

    Ein aktueller Artikel dazu.

    Da steht mir viel zu viel Unsinn drin.

    2 Beispiele:

    Zitat

    Nachteile thesaurierender ETFs:

    • Jährliche Vorabpauschale: Muss aus anderen Mitteln gezahlt werden, auch bei stagnierenden Märkten (bei hohem Basiszins wie 2025 relevant).

    Bei stagnierendem Märkten fällt keine Steuer an (und die Vorabpauschale muss nie bezahlt werden).

    Zitat

    Zusammenfassend: Für langfristige Anleger ohne Bedarf an laufendem Einkommen sind thesaurierende ETFs steuerlich oft vorteilhafter, trotz Vorabpauschale – besonders bei niedrigen Zinsen. Bei Bedarf an Ausschüttungen oder kurzfristigem Horizont punkten ausschüttende ETF. Allerdings trifft das nur zu, wenn die Ausschüttungen NICHT reinvestiert werden. Werden Ausschüttungen stets reinvesiert, hat man den gleichen Zinseszinseffekt wie bei thesaurierenden ETFs.

    Nein, da ja nur die Nettoausschüttungen reinvestiert werden.

    Zitat von Tomarcy

    Schon das stimmt ja nicht.

    Du meinst, Du möchtest gerne, dass das nicht stimmt, gell?

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Das ist ein stark vereinfachtes Modell, was so nicht stimmt.

    Danke für die umfangreiche Begründung. ;)

    Sorry, aber es stimmt doch. Ein Einzelgeschäft ist ohne jeden Einfluss vom nächsten Geschäft. Daher kannst und solltest Du die auch getrennt betrachten. Um Komplexität zu reduzieren, ist es eine übliche Vorgehensweise, die Grundbausteine zu betrachten. Das sind hier diese Einzelgeschäfte.

    Zitat von Hornie

    Du meinst, Du möchtest gerne, dass das nicht stimmt, gell?

    Ich weiß nicht, was du meinst. Mir ging es um deine Behauptung. einmal im Jahr würde ausgeschüttet…

    Hier etwas von der ING zum Thema.

    Ein Aspekt wurde hier noch nicht erwähnt:

    • Erhöhtes Verlustrisiko bei fallenden Kursen, da es bei allen Erlösen eine Wiederanlage gibt. (siehe unten).


    Thesaurierende oder ausschüttende Fonds
    Fonds-Anleger und -Anlegerinnen haben die Wahl: regelmäßige Ausschüttung oder automatische Wiederanlage. Was für und gegen Thesaurierung oder Ausschüttung…
    www.ing.de
    Zitat von Tomarcy

    Erhöhtes Verlustrisiko bei fallenden Kursen, da es bei allen Erlösen eine Wiederanlage gibt. (Beim Thesaurier)

    Warum? Wo ist die Begründung?
    Wenn man beim Ausschütter wiederanlegt, dann kauft man zu dem aktuellen niedrigen Kurs. (Diese Anteile haben dann ein höheres Entwicklungspotential.)
    Die Thesaurierer was machen die anders?

    Zitat von Hornie

    Bei einem Standard-ETF wird jede Dividende sofort wieder in Aktien des gleichen Unternehmens reinvestiert. [...] Das gilt für Ausschütter und Thesaurierer gleichermaßen, da gleicher Index.

    Bei Thesaurierern bleibt es dabei. Bei einem Ausschütter hingegen werden einmal jährlich zum festgelegten Termin Aktien verkauft!

    Bei den gängigen ETFs erfolgt das viermal im Jahr (wohl analog zu US-Aktien, die zahlen auch typischerweise viermal im Jahr Dividende). Ärgerlich finde ich die stark schwankende Ausschüttung bei ETFs. Bei Aktien ist sie übers Jahr meistens gleich, allenfalls erhöht sie sich einmal im Jahr und bleibt dann wieder gleich.

    Die schwankende Ausschüttung von ETFs will in meinen Augen so überhaupt nicht zu dem gern genannten Argument der Ausschüttungsfreunde passen, die oftmals von "berechenbarem Zahlungsfluß" schwärmen.

    Zitat von Achim Weiss

    Ärgerlich finde ich die stark schwankende Ausschüttung bei ETFs. Bei Aktien ist sie übers Jahr meistens gleich, allenfalls erhöht sie sich einmal im Jahr und bleibt dann wieder gleich.

    Die schwankende Ausschüttung von ETFs will in meinen Augen so überhaupt nicht zu dem gern genannten Argument der Ausschüttungsfreunde passen, die oftmals von "berechenbarem Zahlungsfluß" schwärmen.

    Dass die Ausschüttungen von ETFs schwanken, liegt schlicht daran, dass die enthaltenen Aktien eben nicht alle so brav und gleichmäßig zahlen wie viele US-Werte. Während Coca-Cola & Co. fast wie ein Uhrwerk vierteljährlich denselben Betrag liefern, sind europäische Unternehmen oft nur einmal jährlich dabei – und manchmal auch nicht in gleichbleibender Höhe.

    ETFs geben das dann weiter, ohne es zu glätten. Das ist streng genommen sogar ehrlicher, auch wenn es nicht so schön planbar wirkt. Der berühmte „berechenbare Zahlungsfluss“ ist also eher im langfristigen Mittel gemeint – nicht im Sinne eines Festgehalts, das pünktlich und immer gleich auf dem Konto landet.

    Man könnte es auch positiv sehen: Die Schwankungen sind kein Mangel, sondern nur ein Zeichen dafür, dass der ETF wirklich das abbildet, was seine Anleger wollten.

    Zitat von Hornie

    Steuerlich sind Thesaurierer nie im Nachteil! Mache Dir das an einem einzelnen Geschäft wie oben klar.

    Ich habe es zu Beginn auch nicht umrissen, aber das muss nicht so sein. Lies mal hier:

    Thema

    Geldanlege im Alter

    Hallo zusammen, ich -60 und mein Mann 67 und grade Rentner- erwarte Ende des Jahres einen Geldeingang über ca. 500.000€. Und darum beschäftige ich mich seit Monaten mit der Geldanlage. Wir haben darüber hinaus noch ca. 200.000€ auf Tagesgeldkonten und ein abbezahltes Haus.

    Wie würdet ihr das Geld anlegen? Ich möchte natürlich, dass das Geld noch eine gewisse Rendite einbringt und wir unsere Rentenlücke damit schließen. Hälfte Welt etf und Hälfte Tagesgeld oder staataanleihen etf? Ich…
    09mille12
    31. Mai 2025 um 07:44

    Grenzfall: Ich investiere und beginne sofort mit der Entnahme. Dann muss ich beim Thesaurierer mehr Steuern zahlen (auf Gewinne der Entnahmen und auf die VAP). Wenn die Ausschüttungen zur Entnahme reichen, muss man nur diese versteuern. Heißt der Ausschütter hat in der Entnahmephase den 'Steuerstundungseffekt'.

    Zitat von Hornie

    Sorry, aber da bist Du mehrfach auf dem Holzweg.

    1. Schon bei einer AG hat die Dividende wenig mit dem Unternehmensgewinn zu tun. Die Höhe der Dividende wird von der HV auf Vorschlag des Unternehmens beschlossen. Die meisten Unternehmen wollen keine stark schwankende Dividende, auch wenn die Gewinne merklich schwanken. Daher ist es sehr unterschiedlich, welcher Teil der Gewinne ausgezahlt werden.

    2. Bei einem Standard-ETF wird jede Dividende sofort wieder in Aktien des gleichen Unternehmens reinvestiert. Das ist notwendig, weil genau so im Index gerechnet wird. Die Indexberechnung sieht insbesondere keine Ansammlung von Dividenden auf einem gesondertem Konto vor, sondern ist immer zu 100% investiert. Das gilt für Ausschütter und Thesaurierer gleichermaßen, da gleicher Index.

    3. Bei Thesaurierern bleibt es dabei. Bei einem Ausschütter hingegen werden einmal jährlich zum festgelegten Termin Aktien verkauft! Wenn die Ausschüttung z.B. 2% betragen soll, wird von jeder Aktie genau 2% verkauft und an die Anleger ausgezahlt! Von der Wirkung her ist das also genau das Gleiche, als wenn Du 2% Deiner Anteile verkaufst. Beides ist m.E. klar eine Desinvestition! Daran ändert sich m.E. auch dann nichts, wenn die Höhe der Ausschüttung auf die Summe der Dividenden im vergangenen Jahr festgelegt werden sollte, um den 'Schein' zu waren.

    Hornie, Ausschüttungen sind keine Desinvestition. Ein ETF verkauft dafür keine Anteile, sondern gibt die real vereinnahmten Dividenden der Unternehmen weiter. Beim Thesaurierer wird exakt derselbe Cashflow einfach stillschweigend reinvestiert.

    Wenn du das mit einem Anteilverkauf gleichsetzt, müsstest du ehrlicherweise jede Unternehmensdividende auch als ‚Desinvestition‘ bezeichnen – und damit jede HV zum reinen Aktienverkauf erklären. Das zeigt schon, wie schief dieser Vergleich ist.

    Zitat von Fred_

    Wer hier im Forum rechnet denn da mal "richtig" nach?

    Na, derjenige, der die Entwicklung des Steuerrechts und der Zinsen in den nächsten 10, 20, 30... Jahren 100%ig vorhersagen kann.

    Denn danach entscheidet sich z.B. bei mir, mit welcher Variante ich erfolgreicher unterwegs bin. Ich fange nicht morgen mit dem kläglichen Entsparen oder dem süßen Dividendenmillionärsleben an, ich brauch notgedrungen noch ein paar Jährchen. Diverse Zahlenspielchen anhand der aktuellen Situation oder historischer Erfahrungen nutzen mir bei dem Vergleich nichts. Also muss man heute so investieren, wie man sich selber damit wohl fühlt, nutzt den Unterhaltungsfaktor dieser regelmäßigen Glaubenskriege und fertig.