USA auf dem Weg in die Autokratie?

Zitat von Achim Weiss

Lebst Du denn mit dem Gedanken daran, ob irgendwelche Folgegenerationen Dein heutiges Handeln gutheißen?

Ich versuche durchaus jeden Tag so zu leben, dass ich in den Spiegel schauen kann. Sicher nicht fehlerfrei, aber die Scham der Großelterngeneration für die Verbrechen des Nationalsozialismus habe ich sehr gut vor Augen. Ebenso die Scham der Mauerschützen und Stasischergen, der IMs und Mitläufer.

Alle, die heute leichtfertig die Axt an Demokratie und Rechtsstaat oder die europäische Einigung legen, werden sich noch zu Lebzeiten für die Folgen ihres Handelns verantworten müssen.

Da möchte ich mal sehen, wie man mit leeren Parolen wie „Wohlstandszerstörung“ oder „ausufernder Kriminalität“ gemünzt auf den demokratischen Rechtsstaat bestehen kann, wenn man die Lösung ausgerechnet bei hetzenden Links- und Rechtsextremen, Schamlosen, Korrupten oder Putinfreunden gesucht hat.

Zitat von Ozymandias

Jedenfalls nicht mit mehr Wohlstandszerstörung, mehr Gendergaga und mehr Massenmigration.

Und jedenfalls noch viel weniger, wenn man einfach solchen populistischen Unfug unreflektiert nachplappert.

Zitat von Wanderslust

Ich versuche durchaus jeden Tag so zu leben, dass ich in den Spiegel schauen kann

Versuche ich - wie vermutlich nicht ganz wenige Menschen - spätestens seit meiner Volljährigkeit übrigens auch.

Zitat von Wanderslust

Sicher nicht fehlerfrei,

Welcher Mensch ist oder agiert schon immer "fehlerfrei" ... ?

Zitat von Wanderslust

aber die Scham der Großelterngeneration für die Verbrechen des Nationalsozialismus habe ich sehr gut vor Augen.

Kenne ich aus diversen Fällen auch. Einerseits.

Eine Sippenhaftung über Generationen hinweg kenne ich aber nur aus kriminellen Milieus und/oder Mafia-Filmen. Geschehnisse, bei denen ich noch nicht mal geboren war, lasse ich mir nicht zurechnen. Andererseits.

Zitat von Wanderslust

Alle, die heute leichtfertig die Axt an Demokratie und Rechtsstaat oder die europäische Einigung legen, werden sich noch zu Lebzeiten für die Folgen ihres Handelns verantworten müssen.

Würde hier zwar den Rahmen sprengen: Man kann aber sicherlich trefflich streiten, ob nicht auch die Dysfunktionalität der Politik der sog. etablierten Parteien samt der so generierten Ergebnisse (eher Zustände) ganz entscheidende Ursachen für den fast globalen Rechtsswing des Westen (von den USA über Europa bis Japan) gesetzt hatten und weiter setzen. Solche Mega-Trends pflegen nämlich nicht "vom Himmel zu fallen".

Ähnliches gilt auch für die von Dir zitierte "europäische Einigung". Die EU generiert seit sehr vielen Jahren in ganz wesentlichen Fragen - angefangen von der Währung über die Migration bis zur internationalen Wettbewerbsfähigkeit und der autarken Verteidigungsfähigkeit - so maue Ergebnisse (um nicht von Dysfunktionalität zu sprechen), daß es kein Wunder ist, daß die (nationalen) Widerstände dagegen wachsen. Die wohlgemerkt eigenen (!) EU-Verträge und Regelungen existieren schon lange - teilweise bis überwiegend - nur noch auf dem Papier. Siehe die Einheitswährung (EU-Vertrag von Maastricht, Maastricht-Kriterien, Nichtbeistandsklausel des Art. 125 AEUV, Verbot der monetären Staatsfinanzierung durch die Notenbank des Art. 123 AEUV, Verbot gemeinsamer EU-Verschuldung des Art. 311) und siehe auch das Thema Migration (Dublin 1-3-Verfahren bzw. Verordnung, Schengen-Abkommen, EURODAC-Verordnung usw.). Die vielgepriesene "europäische Einigung und Solidarität" konnte man jedenfalls sowohl in der Eurokrise (die war und ist übrigens keine Sekunde vorbei (gewesen) sprich wurde strukturell gelöst ...) als auch in der Asyl-und Migrationskrise mit der Lupe suchen ... Von "europäischer Souveränität" in Sachen äußerer Sicherheit sprich autarke Verteidigungsfähigkeit ganz zu schweigen ... Da liegen Welten zwischen beispielsweise der Haltung der Länder des Baltikums und Polen - und Ländern wie Spanien und Portugal.

Zitat von Wanderslust

Das Interessante ist ja, dass die Probleme in den 30er Jahren viel größer waren und keine Lösungen in Sicht waren. In den USA gab es Gulaschküchen, Massenarbeitslosigkeit und hohe Selbstmordraten. Ähnlich in Großbritannien und Frankreich.

Während Deutschland, Italien und Spanien faschistisch wurden, bestand diese Gefahr in den klassischen Demokratien zu keiner Zeit.

Heute gibt es viel geringere Probleme als damals und viel bessere Lösungen - selbst in den USA gibt es mittlerweile eine Rentenversicherung, eine Krankenversicherung und sogar Mindestlöhne. Sogar Vollbeschäftigung.

Die Menschen jammern auf höchstem Niveau. Sie leben in der besten Zeit, die es jemals in ihrem Land oder in Europa gegeben hat - und sind unzufrieden, undankbar und zerstörungswütig.

Mit „Protest“ hat das alles nichts zu tun, allenfalls mit Zerstörungswut und Endzeitsehnsucht.

In Deutschland, Frankreich oder Großbritannien gibt es kein einziges Problem, das es rechtfertigen könnte, eine links- oder rechtsradikale Partei zu wählen, nicht mal aus „Protest“. Kein einziges.

Nachfolgende Generationen werden ein sehr hartes Urteil über unsere weinerliche und zerstörerische Generation fällen - gerade auch im Vergleich zur Generation der 30er Jahre.

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Wir hier im Forum betrachten die ganze Entwicklung aber auch aus der Wohlstands-Bubble. Den meisten hier geht es gut, können sogar sparen und Geld in Aktien und ETFs anlegen, um das vorhandene Geld noch weiter zu vermehren. – Viele Menschen würden aktuell wohl nicht unterschreiben, dass wir in der besten Zeit, die es jemals gab, leben. Ob es stimmt oder nicht stimmt, ist erst einmal egal, wenn das Gefühl vorhanden ist, dass es einem momentan nicht gut geht. Da kann man mit noch so vielen Statistiken und Plattitüden kommen. Von daher bringt uns dieser Ansatz nicht weiter, denn die Menschen wählen sicherlich nicht aus Jux und Dollerei bestimmte Strömungen der politischen Landschaft.

Die Präsidentschaft von Trump ist kein Ausrutscher, sondern Ausdruck einer langfristigen Entwicklung der USA hin zu einer illiberalen Macht. Ich halte Trump für klinisch geisteskrank (also nicht bloss neurodivergent mit ADHS und Narzissmus). Aber hinter ihm stehen andere, die nicht irre sind, aber genauso illiberal.

Das Anbiedern grosser Tech-Konzerne an rechtspopulistische, postfaktische und religiotische Bewegungen in den USA, getrieben von rechts-libertären Tech-Unternehmern wie Peter Thiel, ekelt und ängstigt mich.

Unser bisheriges Verhältnis zu den USA ist m.E. unwiederbringlich vorbei. Die vorgenannten politischen Bewegungen dort sind mit europäischen Werten nicht vereinbar. Der neue amerikanische Expansionismus und das erpresserische Verhalten (z.B. bei den Zöllen, oder gerade beim Versuch, Bolsonaro freizupressen) sind völlig inakzeptabel. Wir sollten uns der antieuropäischen Haltung der USA bewusst sein. Unsere Politiker sollten natürlich weiter „lächeln, während sie Scheiße fressen“, aber nicht mehr hauptsächlich reagieren, sondern konsequent nach unseren europäischen Interessen handeln – mit dem festen Wissen: Mit den USA ist es vorbei.

Die Einschnitte im US‑Gesundheitswesen durch den "One Big Beautiful Bill Act" werden größtenteils erst nach den Midterms 2026 spürbar.

Ich rechne mit einem Machtwechsel auf Vance noch in der aktuellen Amtszeit von Trump, wegen Amtsunfähigkeit aufgrund von Demenz oder Krankheit, Tod (natürlich oder per "ultimate sacrifice" oder Amtsenthebung infolge eines Skandals.

Auch bei uns kann es so weit kommen, dass nur noch unsere Institutionen die Demokratie (für eine gewisse Zeit) aufrechterhalten.

Interessante Gedanken in diesem Kontext finden sich bei Vlad Vexler. Vexler ist politischer Philosoph und einer der klarsten Denker, denen ich folge – leider sehr krank.

Vlad Vexler

You are so welcome here! My mission is to guide you through the political challenges we all face in the 21st century. I’m a philosopher. My academic life…

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Vlad Vexler Chat

Welcome! This is my second channel, for casual in depth conversations about the political challenges we all face in the 21st century. I’m a philosopher. My…

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Wer behauptet, die Politik in allen Ländern Europas oder Nordamerikas sei „dysfunktional“, sollte erst einmal die Luft anhalten und sich überlegen, ob er hier nicht Ursache und Wirkung verdreht.

Dass die Republikaner in den USA in eine Verschwörungswelt abgedriftet sind, ist nicht Folge politischer „Dysfunktionalität“, sondern Ursache derselben.

Ebenso ist die fehlende Kompromissbereitschaft in Frankreich, die eine Regierung nach der anderen zu Fall bringt, das Ergebnis der Polarisung und Radikalisierung vieler Wähler - nicht deren Ursache.

Gefühltes Opferdasein ändert nichts daran, dass man selbst Täter der eigenen Radikalisierung und Kompromisslosigkeit ist und damit konstruktive Lösungen bewusst und vorsätzlich verhindert und blockiert.

Menschen, die dafür sorgen, dass AfD, Wagenknecht und Linkspartei die Parlamente beherrschen, haben die Dysfunktionalität bewusst herbeigeführt.

Beherrschen? Ich weiss ja nicht.

Und das Hufeisen überzeugt mich auch nicht.

Um nur einen symptomatischen Aspekt herauszugreifen:

Zitat von Wanderslust

Menschen, die dafür sorgen, dass AfD, Wagenknecht und Linkspartei die Parlamente beherrschen, haben die Dysfunktionalität bewusst herbeigeführt.

Zu ignorieren oder gar zu leugnen, daß die von der etablierten Politik (auch der EU-Politik) generierten Um- und Zustände bzw. deren Duldung über lange Zeit keinerlei Ursache für den Rechts-Swing in diversen Ländern des Westens gesetzt hat - bedeutet so zu tun, als wäre das signifikante Erstarken des Rechtspopulismus "aus dem Nichts" entstanden und damit in praxi "vom Himmel gefallen". Und nicht Folge und Reaktion auf die Politik der letzten rund 15 Jahre.

Diese Sichtweise und Haltung erscheint mir völlig abwegig, da hier Ursache und Wirkung nahezu vollumfänglich verkannt werden. Ein Austausch auf der Basis dürfte daher sinnfrei sein.

Zitat von pmeinl

Ich halte Trump für klinisch geisteskrank (also nicht bloss neurodivergent mit ADHS und Narzissmus)

Ziemlich stramm-forsche noch dazu Ferndiagnose - eines ggf. auch noch diesbezüglichen Laien ... ? Über 77 Millionen US-Bürger scheinen das als Wähler Trumps (ganz) anders zu sehen ...

Zitat von pmeinl

Unsere Politiker sollten natürlich weiter „lächeln, während sie Scheiße fressen“, aber nicht mehr hauptsächlich reagieren, sondern konsequent nach unseren europäischen Interessen handeln – mit dem festen Wissen: Mit den USA ist es vorbei.

Da bin ich mal gespannt, wie Deutschland und die EU - ohne die USA an der Seite - dann als geopolitische "Rehpinscher" (man könnte auch "Schattenboxer", Luftgitarrespieler", "Leichtgewichte", "Zwerge" etc. pp. sagen ...) - mit geopolitischen "Bittbulls" sprich Schwergewichten (u. a. auch militärischen) wie Russland, China, USA, Indien usw. "konsequent nach ihren deutschen und europäischen Interessen" handelt und diese dann um- und durchsetzen ...

Dabei wünsche ich schon jetzt ganz viel Glück ... !

Zitat von Fuchs73

Kollege meint, er würde nicht freiwillig weichen. Kann ich mir gar nicht vorstellen, war doch nach seiner ersten Amtszeit auch kein Thema.

Aber mal Spaß bei Seite: in gut einem Jahr sind Zwischenwahlen. Aber vielleicht hält er die schon nicht mehr ab.

Ich bin mir schon seit einiger Zeit sicher, dass es keine oder falsche Midterms gibt Die Quittung wird es vielleicht nicht geben.

Zitat von pmeinl

Ich halte Trump für klinisch geisteskrank (also nicht bloss neurodivergent mit ADHS und Narzissmus).

Zitat von Sovereign

Ziemlich stramm-forsche noch dazu Ferndiagnose - eines ggf. auch noch diesbezüglichen Laien ... ? Über 77 Millionen US-Bürger scheinen das als Wähler Trumps (ganz) anders zu sehen ...

Das ist eine treffende Bewertung meiner Aussage. Ich bleibe dabei! Bin kein Psychiater, der sich aus beruflicher Zurückhaltung mit Online-Diagnosen zurückhalten sollte, und kein Politiker, der nach Kompromissen suchen sollte. Als alter Laie beobachte ich Trump und alles in mir sagt "Vorsicht, der hat einen an der Waffel". Damit verneine ich nicht seine politischen Fähigkeiten. Und wir sollten uns nach Vexler hüten vor Sanewashing Trump.

Aber, wir sollten uns gerade nicht von Trumps Irrsinn ablenken lassen. Mein Punkt ist: "Trump ist kein Ausrutscher...".

Und ja, ca. 50% der Amis haben Trump gewählt. Aber Probleme zu sehen ist eine Sache, deshalb für ein illiberales… Regime zu wählen, ist "unbedacht" [mir fällt gerade kein treffendes, härteres Wort ein].

Zitat von Achim Weiss

Lebst Du denn mit dem Gedanken daran, ob irgendwelche Folgegenerationen Dein heutiges Handeln gutheißen?

Zitat von Wanderslust

Ich versuche durchaus jeden Tag so zu leben, dass ich in den Spiegel schauen kann. Sicher nicht fehlerfrei, aber die Scham der Großelterngeneration für die Verbrechen des Nationalsozialismus habe ich sehr gut vor Augen. Ebenso die Scham der Mauerschützen und Stasischergen, der IMs und Mitläufer.

Das versuche ich auch: So zu leben, daß ich in den Spiegel schauen kann (Berücksichtigend die Tatsache, daß ich ein Mensch bin und als solcher fehlbar). Man muß aber schon individuelle Schuld und "die Erbschuld eines Volkes" unterscheiden.

Zurück zum Thema:

Lebst Du so, daß Folgegenerationen Dein heutiges Handeln gutheißen?

Hast Du ein Auto? Ja? Fliegst Du auch mal in den Urlaub? Dann nein.

Es gibt da einen Bibelspruch: "Macht Euch die Erde untertan!" Nach diesem Motte leben letztlich alle, Christen oder nicht.

Achim Weiss  Wanderslust
Man sollte sich selbst bei alledem aber nicht überfordern. Es ist nicht die Aufgabe des Einzelnen, „die Welt zu retten“!

Zitat von pmeinl

Achim Weiss  Wanderslust
Man sollte sich selbst bei alledem aber nicht überfordern. Es ist nicht die Aufgabe des Einzelnen, „die Welt zu retten“!

So ist es - es geht nicht um den Beweis von Tugendhaftigkeit oder „richtige“ Politik (was immer das sei).

Es geht um die Frage, ob man sehenden Auges radikale Kräfte unterstützt und die Axt an die Demokratie legt.

In Demokratien werden Entscheidungen laufend neu ausgehandelt, Kompromisse geschlossen und können Fehler korrigiert werden.

Die Verheerungen, die autoritäre und despotische Kräfte sowohl in ihren Ländern als auch in der Welt anrichten, gehen jedoch weit über allfällige menschliche Fehler und Irrwege hinaus.

Wie Churchill schon sagte: die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, mit Ausnahme aller anderen, die von Zeit zu Zeit die Menschheit heimgesucht haben.

Zitat von Achim Weiss

Es gibt da einen Bibelspruch: "Macht Euch die Erde untertan!" Nach diesem Motte leben letztlich alle, Christen oder nicht.

Lieber Achim, danke für Deinen Beitrag! Den Vers „Macht euch die Erde untertan“ aus der Bibel (Genesis 1,28) höre ich in solchen Diskussionen oft. Viele verstehen ihn so, dass der Mensch die Erde ausbeuten darf, aber eigentlich ist der ursprüngliche Gedanke ein anderer.

Im Kontext bedeutet der Vers eher, dass der Mensch Verantwortung für die Schöpfung übernehmen soll – also eine Art „Hirtenrolle“. Untertan machen heißt nicht „rücksichtslos verbrauchen“, sondern umsichtig verwalten, pflegen und bewahren.

Interessant ist auch, dass in der gleichen Schöpfungsgeschichte direkt danach von „bebauen und bewahren“ (Genesis 2,15) die Rede ist. Das geht eher in Richtung Nachhaltigkeit und Fürsorge als in Richtung Ausbeutung.

Deshalb denke ich, dass der Spruch nicht als Rechtfertigung für grenzenlosen Ressourcenverbrauch taugt, sondern im Gegenteil eine Verpflichtung zu einem achtsamen Umgang mit der Erde sein sollte.

Ich weiß nicht, ob du mit dem Christentum vertraut bist, aber es hat mich gefreut, dass du hier dieses Thema angesprochen hast.

Zitat von pmeinl

Unser bisheriges Verhältnis zu den USA ist m.E. unwiederbringlich vorbei.

Dieses Verhältnis sah allerdings dann auch so aus: Obama z.B. hat quasi regelmäßig die Verteidigungsausgaben der EU-/Nato-Staaten bemängelt, auf die Aufrüstung Russlands hingewiesen, die Europäer aufgefordert ihre Beziehungen zu Russland zu überprüfen (Stichwort z.B. Gas)... Und es war uns in D, aber auch anderen EU- bzw. Natomitgliedern auf gut deutsch gesagt sch***egal. Wird schon schiefgehen, und wenn, werdens die Amis wohl schon wieder regeln. So ein lieber Kerl, der Barack, der meint das schon nicht so.

Mit solchem Verhalten fördert man irgendwann die Wahl von Gestalten wie Trump etc. dann eben auch. Das ist eine Parallele von Trump zu den AfD-Umfragewerten hier: Man kann sich hinterher wunderbar darüber aufregen. Man könnte aber ja auch mal reflektieren, wie stark man deren Wachstum denn mit der eigenen Politik begünstigt.

Zitat von Pfennigbaron

Dieses Verhältnis sah allerdings dann auch so aus: Obama z.B. hat quasi regelmäßig die Verteidigungsausgaben der EU-/Nato-Staaten bemängelt, auf die Aufrüstung Russlands hingewiesen, die Europäer aufgefordert ihre Beziehungen zu Russland zu überprüfen (Stichwort z.B. Gas)... Und es war uns in D, aber auch anderen EU- bzw. Natomitgliedern auf gut deutsch gesagt sch***egal. Wird schon schiefgehen, und wenn, werdens die Amis wohl schon wieder regeln. So ein lieber Kerl, der Barack, der meint das schon nicht so.

Zitat von Pfennigbaron

Mit solchem Verhalten fördert man irgendwann die Wahl von Gestalten wie Trump etc. dann eben auch. Das ist eine Parallele von Trump zu den AfD-Umfragewerten hier: Man kann sich hinterher wunderbar darüber aufregen. Man könnte aber ja auch mal reflektieren, wie stark man deren Wachstum denn mit der eigenen Politik begünstigt.

Das eigentliche Faszinosum präziser Erschreckende aus meiner Sicht: Daß man auf solche Fakten, Selbstverständlichkeiten, Sachgesetzlichkeiten und Kausalitäten (Ursache/Wirkung) überhaupt hinweisen muß ...

Bei so manchen Protagonisten hierzulande scheint tatsächlich der Eindruck zu bestehen, daß bestimmte Ereignisse und Geschehnisse einfach "vom Himmel fallen" und keine Vorgeschichte existiert (siehe Eurokrise, Brexit, Trump 1. Wahl, Trump 2. Wahl, signifikanter Rechts-Swing in wesentlichen Teilen der westlichen Welt (USA, Europa, Japan), Ukraine-Krieg, um typische Beispiele zu nennen).

Zitat von Sovereign

Bei so manchen Protagonisten hierzulande scheint tatsächlich der Eindruck zu bestehen, daß bestimmte Ereignisse und Geschehnisse einfach "vom Himmel fallen" und keine Vorgeschichte existiert (siehe Eurokrise, Brexit, Trump 1. Wahl, Trump 2. Wahl, signifikanter Rechts-Swing in wesentlichen Teilen der westlichen Welt (USA, Europa, Japan), Ukraine-Krieg, um typische Beispiele zu nennen).

Mich würde hier vorrangig interessieren, ob die das auch noch glauben, wenn sie ganz allein, ohne Medien, Parteifreunde etc im stillen Kämmerlein sitzen.

Ich befürchte, so mancher Protagonist in den entscheidenden Führungsrollen der Parteien denkt wirklich so, wie er nach außen agiert. Geht man aber weiter nach unten an die Parteibasis, ist da oftmals mehr Kritik, mehr Weitblick, mehr Offenheit für Argumente anderer... Das ist im übrigen ein Phänomen, was man von ganz links bis ganz rechts beobachten kann.

Zitat von Pfennigbaron

bis ganz rechts beobachten kann.

Zweifelhaft. Web hast du persönlich den da „beobachtet“ ?

Schau dir nur mal an, wie das Abstimmungs- und Redeverhalten der AfD in vielen Stadt- und Gemeinderäten ist. Auch über z.B. Auftritte von Höcke wird an der Parteibasis sehr differenziert gesprochen. Als Weidel im Sommerinterview krampfhaft nichts einfallen wollte, was in D noch gut läuft, da haben mir hier örtliche AfD-Vertreter wörtlich gesagt so was doofes hätten sie an der Stelle nicht erwartet.