Anteil sicher/unsicher

    Zitat von Tomarcy

    Die Kirchensteuer solltest du dabei überhaupt nicht berücksichtigen. Mitgliedsbeiträge setzt du auch nicht gedanklich an.

    Die Kirchensteuer wird genauso erstattet, daher setze ich sie in einer Wirtschaftlichkeitsberechnung natürlich an.

    Zitat von Achim Weiss

    Wie Beiträge zu Riesterversicherungen im Detail steuerlich verrechnet werden, habe ich als Nichtriesterer aber immer noch nicht verstanden

    Wie gesagt, das funktioniert wie beim Kindergeld:

    775 Zulage

    1325 Eigenbeitrag

    Steuerlich absetzbar sind 2100, macht hier 1050 Erstattung. Davon sind aber schon 775 als Zulage geflossen, de facto zahlt das FA nur noch 275 zurück.

    Zitat von Tomarcy

    Wir hatten das Thema schon mal ausführlich.

    Am liebsten hätte ich ja eine Antwort von jemandem, der selber Riesterer ist, sich mit der eigenen Steuer auskennt und daher sicher sagen kann, wie es ist.

    Zitat von Tomarcy

    Zitat aus diesem guten Artikel mit Rechenbeispielen:

    https://www.finanztip.de/riester/riester-foerderung/

    In diesem von Dir zitierten Artikel findet sich folgende Graphik:

    [Ich habe die Graphik zusammengebastelt, auf der Finanztip-Seite muß man sie seitlich scrollen).]

    Sie zeigt, daß der maximal geförderte Betrag 2100 € beträgt, dieser aber die Summe von Eigenbeitrag und Zulage ist. Schon zur Grundzulage darf man steuerlich gefördert nicht 2100 € dazulegen, sondern nur 1925 €. Wenn man mit 2 Kindern 775 € Zulage bekommt, darf man nur 1325 € dazulegen (so wie ich es oben dargestellt habe).

    Weiter unten im Artikel widerspricht sich der Autor dann selber: In folgender Tabelle geht er davon aus, daß der ledige Riesterer 2100 € einzahlt und dafür einen Steuervorteil kassiert:

    Aus dieser Einzahlung von 2100 € errechnet er den Steuervorteil und zieht davon die 175 € Grundzulage ab. Dabei schreibt er oben im Artikel, daß der Ledige nur 1925 € einzahlen darf.

    Die angegebenen Zahlen für den Steuervorteil stimmen übrigens nicht, wie man mit diesem Steuerrechner leicht kontrollieren kann. Immerhin: Die Größenordnung stimmt. Ich habe für das Steuerjahr 2024 einen Steuervorteil von 506 € für ein Bruttoeinkommen von 45 T€ errechnet, einen von 717 € für ein Bruttoeinkommen von 70 T€. Die genauen Werte sind aber letztlich egal.

    Es geht hier ja primär darum, ob der ledige Riesterer maximal 1925 oder maximal 2100 € steuerbegünstigt einzahlen darf. Und diese Frage beantwortet der Autor halt oben in seinem Artikel anders als unten in seinem Artikel.

    Die erste Graphik bestätigt meine Sichtweise und Darstellung und widerspricht der Darstellung von Bricoleuse. Die zweite Graphik bestätigt die Darstellung von Bricoleuse und widerspricht der meinen.

    Aber (wie schon gesagt): Ich habe keinen Riestervertrag und kann somit in meinem eigenen Steuerbescheid nicht nachschauen. Und Du scheinst auch keinen zu haben.

    Ergänzung:

    Zitat

    Einkommensteuergesetz (EStG)
    § 10a Zusätzliche Altersvorsorge

    (1) 1In der inländischen gesetzlichen Rentenversicherung Pflichtversicherte können Altersvorsorgebeiträge (§ 82) zuzüglich der dafür nach Abschnitt XI zustehenden Zulage jährlich bis zu 2100 Euro als Sonderausgaben abziehen.

    Die Summe von Eigenbeitrag und Zulage wird also bis 2100 € gefördert. Oder umgekehrt: Maximal geförderter Eigenbeitrag ist 2100 € abzüglich Zulage.

    Zitat von Achim Weiss

    Wie Beiträge zu Riesterversicherungen im Detail steuerlich verrechnet werden, habe ich als Nichtriesterer aber immer noch nicht verstanden.

    Zitat von Bricoleuse

    Wie gesagt, das funktioniert wie beim Kindergeld:

    775 Zulage
    1325 Eigenbeitrag

    Steuerlich absetzbar sind 2100, macht hier 1050 Erstattung. Davon sind aber schon 775 als Zulage geflossen, de facto zahlt das FA nur noch 275 zurück.

    Absetzbar sind 2100 €, davon sind 775 € Zulage und 1325 € maximaler Eigenbeitrag.

    Dafür soll es Steuersatz * 2100 € Steuervorteile geben? Also Steuersatz * 1325 € für den Eigenbeitrag und zusätzlich Steuersatz * 775 € für die Zulage?

    Ich kann es mir nicht vorstellen.

    :(

    Zitat von Bricoleuse

    Aktuell schaue ich mir mal wieder meine Altersvorsorge an. Und denke darüber nach, wie groß der "sichere" Teil (GRV, Pension, Riester) und wie groß der unsichere Teil (mehrheitlich etfs) sein soll.

    Ich würde die Begriffe ,,risikoarm" und ,,risikobehaftet" verwenden. Sicher und unsicher gibt es bei der Kapitalanlage nicht. Selbst ,,risikoarm" und ,,risikobehaftet" sind grenzwertige Begriffe, weil es sehr vielfältige Risiken gibt und im Vergleich zu anderen Risiken das Schwankungsrisiko relativ harmlos ist. Der deutsche Privatanleger neigt dazu liquide Finanzanlagen, die kurzfristigen Preisschwankungen unterliegen und regelmäßig bepreist werden, ein hohes Risiko beizumessen. In der Realität und auf lange Sicht sind das allerdings oft Kapitalanlagen mit dem geringsten Risiko. Für mich sind zum Beispiel das Tagesgeldkonto, die GRV, Immobilien und Gold keine sicheren Assets.

    Zitat von Bricoleuse

    Wie teilt Ihr das auf? Nach welchen Kriterien?

    Unser Vermögen liegt zu 90% in einem Welt-ETF und zu 10% in kurzlaufenden, deutschen Staatsanleihen. GRV, Riester, KLV, usw. haben wir nicht bzw. nur in homöopathischer Höhe. Für uns wäre auch eine 100/0 oder eine 50/50 Aufteilung denkbar und würde uns ,,aushalten". Rein mathematisch betrachtet wäre eine 100/0 Aufteilung am Besten. Die 10% haben wir nur, weil wir ein fat tail risk absichern möchten, das wir heute nicht auf dem Schirm haben.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich kann es mir nicht vorstellen.

    So, ich habe jetzt extra mal einen uralten Steuerbescheid von 2008 vor der gemeinsamen Veranlagung herausgesucht.


    Als Sonderausgaben werden abgezogen:

    Altersvorsorgebeiträge 1.944

    dazu Altersvorsorgezulage 154 (Alter Wert, kinderlos)

    macht abzugsfähig 2.098

    ...

    Einkommensteuer nach Grundtarif xxx

    dazu Altersvorsorgezulage 154

    Festzusetzende Einkommensteuer xxx + 154


    D.h. genau so, wie oben beschrieben. Steuersatz auf 2100 und dann Abzug der bereits geleisteten Zulagen. Ausgewiesen wird entsprechend die "über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung"


    Wie gesagt, das funktioniert exakt so wie beim Kindergeld. Da wird ja auch erst der Kinderfreibetrag vom Einkommen abgezogen, die Einkommensteuer berechnet und dann das Kindergeld wieder drauf addiert. So dass man den facto die Differenz zwischen Steuerermäßigung und bereits erhaltenem Kindergeld erstattet bekommt.

    Zitat von Bricoleuse

    Wow! Tatsächlich keine weiteren Renten, Immos etc? Das ist mal ne ordentliche Allokation!

    Meine Frau wird ein paar Euro aus der GRV bekommen, aber das ist kaum der Rede wert.

    Früher hatten wir alles Mögliche an Assets, Versicherungen, Steuersparmodelle,... selbst das Depot war voll mit zahlreichen ETfs und Fonds. Gestaltungsdrang eben. Mehr Komplexität führt irgendwann zu noch mehr Komplexität und am Ende blickt man selber nicht mehr durch. Spätestens wenn der/die weniger finanzaffine Partner/in das Ding verwalten muss, weil der andere nicht mehr kann, wird es schwierig. Das war unser Hauptgrund für die (steuerschädliche) Vereinfachung.

    Heute ist alles sehr überschaubar und würde selbst dann laufen, wenn man 20 Jahre gar nicht ins Depot schaut:

    Beitrag

    RE: McProfit & Irvin Tipps

    […]

    Goldmicha

    Ich habe 3 Prinzipien bei meinen Finanzen.

    1. Einfachheit bei der Grundkonstruktion
      • Ein Girokonto, eine Kreditkarte, ein Depot (bei einer großen Bank)
      • Eine Haftpflichtversicherung
      • Eine Berufsunfähigkeitsversicherung (für Menschen mit wenig Vermögen und/oder hohem verbleibendem Humankapital – ich habe keine)
    2. Einfachheit im Depot
      • Nur ein Asset für den risikobehafteten Teil: Welt-ETF (Gerd-Kommer-ETF oder MSCI ACWI IMI)
      • Nur ein Asset für den risikoarmen Teil: kurzlaufende deutsche
    …
    Irving
    10. September 2025 um 08:36
    Zitat von Bricoleuse

    Wow! Tatsächlich keine weiteren Renten, Immos etc? Das ist mal ne ordentliche Allokation!

    Es kommt dabei ja auch immer auf das betrachtete Gesamtvermögen an.
    Bei 5 Mio. € sind 10% dann auch schon 500.000€. Das haben viele maximal in Ihr Haus investiert. ;)
    Und wenn dann u.U. noch ein Immobilie im Wert von 800.000€ Euro vorhanden ist, stimmt das mit den 90% ja auch schon nicht mehr wirklich. Dann könnte man höchstens sagen: Wir haben 90% unseres liquiden Vermögens in einem Welt-ETF.
    Es kommt eben immer darauf an, ob man wirklich das gesamte Vermögen betrachtet.

    Aktuell habe ich z.B. eine Aktienquote von etwas über 70% meines liquiden Vermögens. Wenn ich dann aber meine aktuellen Ansprüche an die GRV betrachte liegt meine Aktienquote aktuell doch nur bei rund 40%.:/

    Zitat von 12345

    Wobei man natürlich sagen muss Irving , dass bei Deinen viereinhalb Millionen auch ein Börsencrash um 50% für euch quasi keinen Unterschied machen würde (im Sinne von, ihr hättet immer noch mehr, als ihr bis Lebensende braucht).

    Auf jeden Fall. Die Asset-Allokation hängt sehr stark von der Vermögenshöhe und dem Entnahmebetrag ab. Wobei man sagen muss, dass ich sehr wenige Menschen kenne, die keine sehr hohe Aktienquote im liquiden Vermögen fahren können und sollten. Entweder haben sie relativ viel Vermögen oder ihre Grundbedürfnisse sind durch eine GRV, bAV usw. abgedeckt und das Depot dient nur als ,,Bonus".

    Menschen, die wenig Rente und Betriebsrente bekommen, gleichzeitig ein großes Depot haben und auf dieses angewiesen sind, dürften sich von der Anzahl doch sehr im Rahmen halten. Kommt natürlich auch immer darauf an wie man ,,Grundbedürfnisse" definiert. Manchmal habe ich das Gefühl, dass der fünfte Urlaub im Jahr auch dazugehört in diesem Land... Dann wird es meistens eng. So oder so.

    Zitat von Tomarcy

    Ja. Er hat das neulich beschrieben. Und die Ausschüttungen des ETF komme(r) quartalsweise. Aber nicht in der gleichen Höhe. Morgen ist wieder Zahltag.

    Ich finde mittlerweile die unterschiedliche Höhe der Ausschüttungen und die unterschiedlichen Jahresrenditen nur noch interessant und ich rate jedem von starren Entnahmebeträgen Abstand zu nehmen, wenn der Grundbedarf anderweitig gedeckt ist. Wenn Krise ist, ist halt Krise. Dann fährt man halt ins Allgäu zum Wandern und nicht in die USA. Das kann man ja dann machen, wenn es wieder läuft. Man beteiligt sich an Unternehmen und denen geht es mal besser und mal schlechter. Man sollte sich in dem Fall auch als Unternehmer fühlen. Und so einer kauft sich (normalerweise) auch kein neues Auto, wenn die Bude brennt.

    Es gibt sicherlich auch Privatanleger, die ihren Grundbedarf oder große Teile davon mit dem Depot decken und das Depotvolumen sehr überschaubar ist. Die müssen natürlich ganz anders planen und müssen die Schwankungen und das Renditereihenfolgerisiko drücken bis zum Anschlag. Ich glaube aber nicht, dass das sehr viele sind...

    Ich habe bei meiner Finanzplanung für den Ruhestand Renten und Investments ganzheitlich in einem Gesamtportfolio betrachtet:

    • % Lebenslange Renten
      DRV, bAV, pAV
    • % Investment-Portfolio
      • % Risikoarmer Teil
        Tagesgeld (Festgeld), Anleihen, Geldmarktfonds
      • % Risikobehafteter Teil
        Aktien, Immobilien, Rohstoffe
      • % Mythischer 😊 Teil
        Gold

    Renten habe ich mit ihrem Barwert berücksichtigt.
    Leibrentenrechner - Statistisches Bundesamt

    Den Wert einer Immobilie könnte man auch sehr niedrig ansetzen und dann zum risikoarmen Teil zählen.

    Generell scheint es zwar sinnvoll, mit zunehmendem Alter die Aktienquote zu erhöhen, vgl. Rising Equity Glidepath. Aber für mich sind höhere Renditen über der Inflationsrate zweitrangig, da mein Vermögen lebenslang auskömmlich ist, ohne dass ich besondere Risiken eingehen muss – „Genug ist mir genug“.

    Risikobehaftete Anlagen wie Aktien dienen mir rein zur Diversifikation, um mein Vermögen abzusichern. Ein Großteil meines Einkommens und Vermögens (Renten, Cash, Bankeinlagen, Immobilie, Geldmarktfonds) steckt komplett in Deutschland/Europa/Euro – ein Klumpenrisiko, auch wenn ich kein Euroskeptiker bin.

    Bin seit 7J im Ruhestand.

    Denke aktuell über eine weitere Vereinfachung meiner Portfoliostrategie nach – für den Fall, dass meine geistigen Fähigkeiten nachlassen oder ich keine Lust mehr habe, mich um meine Finanzen zu kümmern.
    Siehe auch: RE: 60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    Eine Vereinfachung (z.B. auf Geldmarktfonds und ARERO) ginge mit einer Umschichtung in die Zielallokation einher. Das bedeutet Verkauf bestehender Anlagen. Den resultierenden Renditeverlust durch entgehende Renditen auf den Steuerbetrag (bei mir zusätzlich ca. 20% GKV-Beitrag) würde ich hinnehmen. Je nach persönlichem Steuersatz liegt die Steuerlast aber unter den pauschalen 25% Kapitalertragssteuer (Günstigerprüfung).

    Ich denke allerdings, dass mit "Renten" eher Anleihen gemeint sind.

    Zitat von pmeinl

    Eine Vereinfachung (z.B. auf Geldmarktfonds und ARERO) ginge mit einer Umschichtung in die Zielallokation einher. Das bedeutet Verkauf bestehender Anlagen. Den resultierenden Renditeverlust durch entgehende Renditen auf den Steuerbetrag (bei mir zusätzlich ca. 20% GKV-Beitrag) würde ich hinnehmen. Je nach persönlichem Steuersatz liegt die Steuerlast aber unter den pauschalen 25% Kapitalertragssteuer (Günstigerprüfung).


    Was ist mit "bei mir zusätzlich ca. 20% GKV-Beitrag" gemeint?

    Zitat von Felice

    Was ist mit "bei mir zusätzlich ca. 20% GKV-Beitrag" gemeint?

    Vermutlich die Summe von GKV- und GPV-Beitrag, den ein freiwillig versichertes GKV-Mitglied im Ruhestand auf all seine (zusätzlichen) Einkünfte zu bezahlen hat. Für die Rente zahlt es das auch, bekommt aber von der GRV einen "Arbeitgeberzuschuß".

    Zitat von Bricoleuse

    So, ich habe jetzt extra mal einen uralten Steuerbescheid von 2008 ... herausgesucht.

    Dankeschön!

    Zauberhaftes deutsches Steuerrecht! In diesem Fall konntest Du also tatsächlich die staatliche Zulage als Kosten (oder Ausgabe) absetzen. Auf diesen Gedanken muß man erstmal kommen!

    Ich konnte mir das tatsächlich nicht vorstellen, daß es so etwas gibt. Und jetzt, wo Du mir das vorgeführt hast (und ich nicht umhinkomme, das zu glauben), finde ich das total seltsam.

    Vermutlich fehlt bei Deiner Darstellung ein Schritt, weil der bei Dir nicht zum Tragen gekommen ist, nämlich die Günstigerprüfung. Hättest Du durch Altersvorsorgebeiträge weniger Steuer gespart als die Zulage, hätte man die Zulage nicht zur Steuerschuld addiert, sondern im Steuerbescheid beides weggelassen: Zulage und Sonderausgabenabzug.

    Zitat von Bricoleuse

    Wie gesagt, das funktioniert exakt so wie beim Kindergeld. Da wird ja auch erst der Kinderfreibetrag vom Einkommen abgezogen, die Einkommensteuer berechnet und dann das Kindergeld wieder drauf addiert. So dass man den facto die Differenz zwischen Steuerermäßigung und bereits erhaltenem Kindergeld erstattet bekommt.

    Der Rechenweg ist ähnlich, aber nicht völlig identisch.

    Man rechnet erst die Steuer ohne Kinderfreibetrag, dann mit Kinderfreibetrag. Zum zweiten Wert addiert man das erhaltene Kindergeld. Der kleinere Wert von beiden steht dann als Steuerschuld im Steuerbescheid.

    Was die Kinderförderung anlangt, bekommen Eltern also entweder Kindergeld oder eine Steuerermäßigung über den Kinderfreibetrag.

    Der meines Erachtens schon wesentliche Unterschied besteht in der Tatsache, daß bei der Riesterrente ein staatlicher Zuschuß (in unterschiedlicher Höhe) als angebliche Kosten von der Steuer abgesetzt werden darf.

    Das finde ich schon strange.

    Jetzt ist die Sache Klar. Nochmal Dankeschön für Deine Geduld!