Flexible Stromtarife

Das mit Atomkraft hat nur wirtschaftlich funktioniert, weil die Risiken von der Allgemeinheit getragen wurden. Vom Atommüll mal ganz abgesehen.

Und das die Dinger nie versichert werden konnten, zeigt, dass der Wert des Risikos immer über dem der vermeintlichen Kosteneinsparung lag.

Aber diese Diskussion ist Geschichte. Es wird keine neuen Atomkraftwerke mehr in Deutschland geben und diese werden als Grundlastkraftwerke auch nicht mehr benötigt.

Warum also immer und immer wieder die Diskussion über etwas, was einfach Geschichte ist?

Zitat von Newb

Und das die Dinger nie versichert werden konnten, zeigt, dass der Wert des Risikos immer über dem der vermeintlichen Kosteneinsparung lag.

Nein, das hat vor allem mit der Natur der Sache und der Natur von Versicherungen zu tun. Versicherungen leben davon, ein seltenes Risiko des Einzelnen aufs Kollektiv zu verteilen. Nehmen wir mal den Autounfall als Beispiel (im Sinn richtiger Unfälle, nicht nur Parkrempler). In der Regel wird man 0-2 Stück tatsächlich erleben. Auf die Bevölkerung hochgerechnet sind das aber sehr viele pro Jahr, sodass die Verteilung gut funktioniert. Ein Risiko, das nur alle paar Jahrzehnte überhaupt eintritt und hohe Schadenssummen hat, ist nicht wirklich versicherbar. Das ist für die Versicherung so wie der Autounfall für den Einzelnen. Bei derart seltenen Ereignissen ist auch mit Rückversicherungen nicht viel zu reißen.

Zumal eben mit der Seltenheit auch die Problematik kommt, dass sich das Risiko im Voraus nicht vernünftig berechnen lässt. Seltene Ereignisse sind in einer Stichprobe immer schlecht repräsentiert, sei es zu häufig oder zu selten.

Zitat

Es wird keine neuen Atomkraftwerke mehr in Deutschland geben

Da stimme ich zu. Schon alleine aufgrund der zu erwartenden Bauzeiten muss eine Lösung ohne AKW auskommen...aber

Zitat von Newb

diese werden als Grundlastkraftwerke auch nicht mehr benötigt.

...da muss ich entschieden widersprechen. Mit der zunehmenden Elektrifizierung wäre dringend eine grundlastfähige und CO2-arme Stromquelle nötig. Schwankungen können relativ problemlos per Speicher ausgeglichen werden. Es ist sehr viel realistischer, sich mit grundlastfähigen Stromquellen und Speichern an einen schwankenden Verbrauch anzupassen, als das mit einer schwankenden Stromerzeugung zu tun.

Jetzt wird man das Thema absehbar eben per Kohle lösen. Oder teuer per Gas. Oder man untergräbt die Elektrifizierung

Zitat von Newb

Warum also immer und immer wieder die Diskussion über etwas, was einfach Geschichte ist?

Das weiß ich auch nicht.

Zitat von LebenimSueden

Nein, das hat vor allem mit der Natur der Sache und der Natur von Versicherungen zu tun. Versicherungen leben davon, ein seltenes Risiko des Einzelnen aufs Kollektiv zu verteilen. Nehmen wir mal den Autounfall als Beispiel (im Sinn richtiger Unfälle, nicht nur Parkrempler). In der Regel wird man 0-2 Stück tatsächlich erleben. Auf die Bevölkerung hochgerechnet sind das aber sehr viele pro Jahr, sodass die Verteilung gut funktioniert. Ein Risiko, das nur alle paar Jahrzehnte überhaupt eintritt und hohe Schadenssummen hat, ist nicht wirklich versicherbar. Das ist für die Versicherung so wie der Autounfall für den Einzelnen. Bei derart seltenen Ereignissen ist auch mit Rückversicherungen nicht viel zu reißen.

Zumal eben mit der Seltenheit auch die Problematik kommt, dass sich das Risiko im Voraus nicht vernünftig berechnen lässt. Seltene Ereignisse sind in einer Stichprobe immer schlecht repräsentiert, sei es zu häufig oder zu selten.

Da magst Du technisch Recht haben. Das Problem ist aber die Schadenshöhe nicht die Seltenheit. Auf jeden Fall musste TEPCO durch eine Verstaatlichung vor der Insolvenz gerettet werden. Mein Punkt ist deshalb ein ökonomischer. Wenn ein Teil der Risikokosten beim Steuerzahler landen, tauchen sie in den Stromgestehungskosten nicht auf. Die Technologie ist dann nicht billig, sie ist nur unvollständig bilanziert.

Ebenso bei Kohle - nur hier ist die nationale Bilanzierung zugegebenermaßen komplexer, da die Kosten von CO2 Emissionen nicht an der Landesgrenze haltmachen.

Zitat von LebenimSueden

...da muss ich entschieden widersprechen. Mit der zunehmenden Elektrifizierung wäre dringend eine grundlastfähige und CO2-arme Stromquelle nötig. Schwankungen können relativ problemlos per Speicher ausgeglichen werden. Es ist sehr viel realistischer, sich mit grundlastfähigen Stromquellen und Speichern an einen schwankenden Verbrauch anzupassen, als das mit einer schwankenden Stromerzeugung zu tun.

Das erschließt sich mir nicht. Du würdest die Kurve der Überdeckung und Unterdeckung einfach nur parallel nach oben verschieben. Wenn Du Residuallast speichern kannst, kannst Du auch flexible Lasten verschieben. Die Amplitude ist gleich. Du hast mit Atomkraft die Dunkelflaute entschärft, aber nicht gelöst. Es sei denn, man wird komplett unwirtschaftlich. Ich halte hier Gas (oder mit einigen Einschränkungen auch Kohle) in Kombination mit Batteriespeichern für den eleganteren Weg, da die Kombination regelbar ist.

Wir müssten jetzt eine recht komplexe Vollkostenbetrachtung machen, um den Punkt zu klären. Da wir uns im letzten Punkt einig sind, dass das eh alles hypothetisch ist, kann ich damit leben, dass wir uns hier auf ein "Vielleicht" einigen. Es ist auf jeden Fall nicht so eindeutig und hängt von vielen Wenns ab.

Zitat von Newb

Das Problem ist aber die Schadenshöhe nicht die Seltenheit.

Nein im Gegenteil. Es mag manchen Leuten etwas paradox vorkommen, aber wenn jedes Jahr ein Atomkraftwerk explodieren würde, wäre es problemlos versicherbar. Etwas teuer, aber dann lässt sich mit Rückversicherungen arbeiten. Bei einem Risiko, das nur alle paar Jahrzehnte auftritt, ist das nicht der Fall.

Zitat von Newb

Das erschließt sich mir nicht. Du würdest die Kurve der Überdeckung und Unterdeckung einfach nur parallel nach oben verschieben. Wenn Du Residuallast speichern kannst, kannst Du auch flexible Lasten verschieben.

Nein, weil du die Produktion nicht wirklich steuern kannst. Es gibt keine Möglichkeit, Sonne oder Wind gezielt anzustellen. Damit musst du ein 100% EE-Netz immer auf die schlimmstmöglichen Fälle auslegen. Wenn du hier 20% weniger erreichen musst, spart das sehr viel mehr als 20% der Produktion und des Netzausbau. Ein großes Problem besteht darin, dass man nach Winterflauten die Speicher wieder auffüllen muss. Hier sind große Überkapazitäten nötig, damit das auch nur ansatzweise realistisch ist. Mit einer zuverlässigen Quelle wäre das kein Problem.

Zitat von Newb

Ich halte hier Gas (oder mit einigen Einschränkungen auch Kohle) in Kombination mit Batteriespeichern für den eleganteren Weg, da die Kombination regelbar ist.

Das mit Gas hat ja super funktioniert. Erst liefern die Russen nicht mehr, dann kommt kein LNG mehr vom Golf. Und für Kohle müsste man ganz pragmatisch und ideologiefrei rangehen. Feste Ausstiegsdaten sind das Gegenteil davon. Dazu untergräbt man sowohl mit Kohle als auch mit Gas den eigentlichen Zweck der ganzen Geschichte: den CO2 Ausstoß zu reduzieren.

Es gibt gute Gründe, keine neuen AKW mehr zu bauen. Aber mich stört, dass in der Diskussion nicht sein kann, was nicht sein darf und man ernsthaft behauptet, dass es einfacher wäre, mit Wind und Sonne Grundlasten abzudecken. Die Welt lacht darüber, dass wir uns hier als Vorreiter sehen, während wir in der Praxis einen sehr CO2-Intensiven Strommix haben

Zitat von LebenimSueden

Nein im Gegenteil. Es mag manchen Leuten etwas paradox vorkommen, aber wenn jedes Jahr ein Atomkraftwerk explodieren würde, wäre es problemlos versicherbar. Etwas teuer, aber dann lässt sich mit Rückversicherungen arbeiten. Bei einem Risiko, das nur alle paar Jahrzehnte auftritt, ist das nicht der Fall.

Dann dreh Dein Beispiel doch mal um. Wenn jedes Jahr eins hochginge, wäre die Häufigkeit bekannt. Die Prämie wäre dann ungefähr so hoch wie der Schaden selbst. Das nennt sich dann Ratenzahkung.

Häufigkeit löst nur das Rechenproblem. Sie ändert nichts daran, dass der Schaden größer ist als das, was getragen werden kann.

Zitat von LebenimSueden

Nein, weil du die Produktion nicht wirklich steuern kannst. Es gibt keine Möglichkeit, Sonne oder Wind gezielt anzustellen. Damit musst du ein 100% EE-Netz immer auf die schlimmstmöglichen Fälle auslegen. Wenn du hier 20% weniger erreichen musst, spart das sehr viel mehr als 20% der Produktion und des Netzausbau. Ein großes Problem besteht darin, dass man nach Winterflauten die Speicher wieder auffüllen muss. Hier sind große Überkapazitäten nötig, damit das auch nur ansatzweise realistisch ist. Mit einer zuverlässigen Quelle wäre das kein Problem.

Die Diskussion hatten wir vorher. Ich gehe in absehbarer Zeit von keinem 100% EE-Netz aus. Das tut aber auch fast niemand, daher gibt es ja die Kraftwerksstrategie.

Zitat von LebenimSueden

Das mit Gas hat ja super funktioniert. Erst liefern die Russen nicht mehr, dann kommt kein LNG mehr vom Golf. Und für Kohle müsste man ganz pragmatisch und ideologiefrei rangehen. Feste Ausstiegsdaten sind das Gegenteil davon. Dazu untergräbt man sowohl mit Kohle als auch mit Gas den eigentlichen Zweck der ganzen Geschichte: den CO2 Ausstoß zu reduzieren.

Der Tausch Gas gegen Uran macht dich auch abhängig. Klar, deutlich höhere Energiedichte und niedrigerer Brennstoffkostenanteil. Aber im gesamten Prozess der Verarbeitung ist Uran nicht besonders diversifizierbar.

Kohle muss auch zugekauft werden und hat als Spitzenlastkraftwerk technische Hürden und höhere Bereitstellungskosten als Gas. Aber es gibt ja nicht umsonst gesetzlich verankerte Reservemechanismen.

Aber, der Vorteil von Gas und (meinetwegen auch) Kohle ggü. Uran ist, dass man diese sukzessiv (Die Energiemengen, nicht die Leistung) mit dem Ausbau der Erneuerbaren reduzieren kann. Ein Kernkraftwerk muss laufen, obwohl gerade EE zu 0€ Grenzkosten anspringen könnten.

Bevor das Argument von Dir kommt, natürlich muss man für die Reservekraftwerke Bereitschaftskosten zahlen, die man den EE zurechnen muss. Aber die sind um ein Vielfaches geringer als der Kapitaldienst eines Kernkraftwerks.

Zitat von LebenimSueden

Es gibt gute Gründe, keine neuen AKW mehr zu bauen. Aber mich stört, dass in der Diskussion nicht sein kann, was nicht sein darf und man ernsthaft behauptet, dass es einfacher wäre, mit Wind und Sonne Grundlasten abzudecken. Die Welt lacht darüber, dass wir uns hier als Vorreiter sehen, während wir in der Praxis einen sehr CO2-Intensiven Strommix haben

Ich weiss nicht, wer behauptet man könne auf absehbare Zeit mit EE eine Grundlast abdecken. Ich halte den Begriff Grundlast für nicht mehr zielführend, wenn man aktuell über unsere Stromversorgung spricht.

Der Strommix von Polen ist sehr CO2 Intensiv. Der von Frankreich nicht. Aber Frankreich hat im Gegensatz zu uns auch nicht genug elektrische Leistung, um die eigene Stromversorgung bei Lastspitzen sicherzustellen. Wir haben eine stabile Stromversorgung. Da muss niemand lachen.

Abschließend. Ich finde das Framing Ideologie unerträglich. Das impliziert, es wäre eine kleine Minderheit, die den Atomausstieg beschlossen hat. Das war ein gesellschaftlich sehr sehr breit getragener Konsens. Und wir reißen die Zusammenhänge an der obersten Schicht mit unseren ausufernden Texten gerade mal an. Die Wirklichkeit ist viel komplexer und mit Sicherheit deutlich zu komplex für Schwarz Weiss Framing. Daher hab ich Dir in meinem letzten Beitrag auch ein Vielleicht angeboten;).

Zitat von Newb

Sie ändert nichts daran, dass der Schaden größer ist als das, was getragen werden kann.

selbst dann wird die rechnung schwierig.

der letzte unfall in fukushima wird zwischen 190 und 600mrd. dollar geschätzt.

bei teschnobyl schätzt man zwischen hunderten milliarden bis zu mehr als einer billionen us-dollar.

Zitat von Newb

Dann dreh Dein Beispiel doch mal um. Wenn jedes Jahr eins hochginge, wäre die Häufigkeit bekannt. Die Prämie wäre dann ungefähr so hoch wie der Schaden selbst.

Das ist Quatsch. Wenn weltweit jedes Jahr eines hochgeht, ist das nicht das Gleiche, wie wenn jedes AKW jedes Jahr hochgeht. Beim Auto ist die Prämie ja auch nicht so hoch wie der Schaden, obwohl jeden Tag zig Unfälle passieren.

Zitat von Newb

Ich weiss nicht, wer behauptet man könne auf absehbare Zeit mit EE eine Grundlast abdecken.

Alle, die von einer CO2-Neutralität ab 2045 reden. 20 Jahre sind im Kontext der Stromversorgung quasi übermorgen. Und wenn dir das trotzdem zu weit in der Zukunft ist, kannst du dich ja mal bei denen melden, die von einem Kohle- und Gasausstieg viel früher reden. Nach dem Ausschlussprinzip bleibt dann nur noch EE.

Wer Wärme, Mobilität und Industrie mit dem Ziel der CO2-Reduktion elektrifizieren will, muss auch erklären, woher der Strom dafür kommt. Dass die Maßnahmen zur Zielerreichung teuer sind, sollte jedem klar sein. Wären sie grundsätzlich billiger oder besser, müsste man nicht drüber diskutieren...da hätten sich schon längst genügend Akteure gefunden, die das freiwillig machen.

Zitat von LebenimSueden

Alle, die von einer CO2-Neutralität ab 2045 reden. 20 Jahre sind im Kontext der Stromversorgung quasi übermorgen. Und wenn dir das trotzdem zu weit in der Zukunft ist, kannst du dich ja mal bei denen melden, die von einem Kohle- und Gasausstieg viel früher reden. Nach dem Ausschlussprinzip bleibt dann nur noch EE.

Wir können jetzt drüber streiten, was ich mit absehbar meinte. Aber wenn 2045 (vermutlich ist das auch so) nicht genug Wasserstoff da ist, machen wir die letzten Prozente der Energiemenge halt weiter mit Gas und haben ein verfehltes Klimaziel. Wir werden die Klimaziele so oder so an diversen Stellen reißen. Strom zu defossilisieren ist noch der einfache Teil.

Aus meiner Sicht ändert das für die Betrachtung heute eigentlich wenig

Zitat von Newb

. Aber wenn 2045 (vermutlich ist das auch so) nicht genug Wasserstoff da ist, machen wir die letzten Prozente der Energiemenge halt weiter mit Gas und haben ein verfehltes Klimaziel. Wir werden die Klimaziele so oder so an diversen Stellen reißen. Strom zu defossilisieren ist noch der einfache Teil.

Aaaaber, das kann und darf doch gar nicht sein. Weil dann ja die Freiheit der nachfolgenden Generationen so stark eingeschränkt ist wegen der Apokalypse und so. Sprach zumindest die grüne Verfassungsrichterin Britzer.

Eine Lobbyistin, die ihre Spuren verwischt?

https://www.n-tv.de/politik/Berich…id31312708.html

Zitat von Newb

Warum also immer und immer wieder die Diskussion über etwas, was einfach Geschichte ist?

Ca. 1900 bis Anfang der 1920er erlebten Elektroautos ihre Blütezeit. Danach waren sie einfach Geschichte.

Nach Deiner Aufassung hätte man danach niemals wieder Diskussionen über BEV führen sollen?

Zitat von Jochen Emm

Ca. 1900 bis Anfang der 1920er erlebten Elektroautos ihre Blütezeit. Danach waren sie einfach Geschichte.

Nach Deiner Aufassung hätte man danach niemals wieder Diskussionen über BEV führen sollen?

Nein. Neue Elektroautos machen ja auch Sinn. Ein neues Atomkraftwerk in Deutschland einfach nicht. Also führen wir eine Hätte-wenn-aber-Diskussion, die niemanden voranbringt...

Es gibt auch andere Dinge, die das Land nicht voranbringen. Wenn man zum Beispiel die Notwendigkeit grundlastfähiger Stromerzeugung verleugnet, um damit zu begründen, warum es keine AKW geben darf. Dass der Neubau von AKW keinen Sinn macht, habe ich in #222 schon geschrieben. Aber eben vor allem aufgrund der zu erwartenden Bauzeiten und nicht aufgrund der Risiken, die dem AKW inherent wären. Wären die AKW noch am Netz, wäre Deutschland auf dem Weg der Dekarbonisierung mehrere große Schritte weiter. Irgendwann muss man sich halt entscheiden, was man will. Alles gleichzeitig geht nicht.

Zitat von LebenimSueden

Es gibt auch andere Dinge, die das Land nicht voranbringen. Wenn man zum Beispiel die Notwendigkeit grundlastfähiger Stromerzeugung verleugnet, um damit zu begründen, warum es keine AKW geben darf.

Da baust Du jetzt aber nen dicken Strohmann auf. Das hab ich so nicht geschrieben.

Wir brauchen keine Stromerzeugung mehr, die nur Grundlast kann. Zumindest nicht im Zeitrahmen, in dem ein AKW gebaut wird.

Die Notwendigkeit von Gas, was grundsätzlich grundlastfähig ist, hab ich nie bestritten. Wir brauchen es halt nur als Spitzen- und nicht als Grundlast.

Ich hab nicht geschrieben, dass es keine AKW geben darf. Ich hab explizit ein "Vielleicht" eingebaut, weil der Blick in den Rückspiegel nicht so ganz trivial ist.

Kann es sein, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von dem Begriff "Grundlast" haben?

Zitat von LebenimSueden

Dass der Neubau von AKW keinen Sinn macht, habe ich in #222 schon geschrieben.

Das hab ich auch wohlwollend zur Kenntnis genommen und dachte eigentlich wir wären mit der Diskussion schon weiter und diskuieren nur noch über Petitssen. Allerdings hat der Forumskollege Hr. Emm gemeint, er muss nochmal aus einem ganz neuen Blickwikel auf die Sache schauen und mit der Diskussion von vorne beginnen.

Der größte Strohmann von allen ist, wenn man den Umbau auf ein EE-Netz mit Klimaneutralität bis 2045 begründet und dann de facto am Gas hängt. Was bisher super geklappt hat...erst kam keines mehr aus Russland, jetzt kommt keins mehr vom Golf.

Du machst dir jetzt hier die Hintertür auf, dass man das ja eh nicht schafft. Dann sollte man auch so konsequent sein und die Ziele ganz offiziell kippen. Davon höre ich aber aus der entsprechenden Ecke nichts, eher im Gegenteil. Da wird ein früherer Gasausstieg gefordert

Das ist kein Strohmann, sondern allenfalls eine logische Inkonsistenz. Dass wir bei den Klimazielen nicht on track sind, ist kein Geheimniss. Das ist aber eher ein politisches (ggf. verfassungsrechtliches) Dilemma, das ich nicht auflösen kann. Das finde ich zwar nicht gut, versuche aber, die politischen, finanziellen und technischen Realitäten anzuerkennen. Das muss uns ja nicht daran hindern, zu versuchen, möglichst nah ranzukommen.

Tragisch für unsere Stromversorgung wäre es aber erst, wenn man sich keine Rückfallebene offenhalten würde. Denn dann stünden wir irgendwann nicht nur mit verfehltem Klimaziel, sondern auch ohne gesicherte Leistung da.
Um die Gasabhängigkeit zu verringern, muss man halt jetzt so viele Erneuerbare und Netze bauen, wie es geht. Und das ist doch der wesentliche Punkte, der eigentlich der gemeinsame Nenner sein sollt. Unabhängig davon, wie man vergangene Entscheidungen bewertet.

Reiches Ausschreibung macht das Problem der Gasabhängigkeit auch nicht unbedingt kleiner.

Zwei Großkonzerne - gegen jede Vernunft:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/1Ko…id31385876.html