Ganz klar: Nein.
Ich habe genau zwei Assets – einen Welt-ETF (GK) und eine deutsche Staatsanleihe, im Verhältnis 90/10 (ca.). Mittlerweile ist mein Portfolio deutlich siebenstellig (hauptsächlich durch einen großen Einmalbertag).
Ich kenne Menschen mit deutlich mehr Vermögen, die ähnlich vorgehen, allerdings ohne den GK-ETF und stattdessen mit Vanguard-Produkten. Und geringerer Aktienquote.
Viele vermögende Anleger besitzen viel komplexere Portfolios und Strukturen, doch meines Erachtens liegt das eher an den Beratern (=Verkäufern) des Wealth Managements, die ihre TER von über 2 % p.a. rechtfertigen müssen und an der Selbstüberschätzung der Anleger. Mehr Komplexität führt dabei allerdings nachweislich nicht zu besseren Ergebnissen – auch nicht in Bezug auf das Risiko.
Es gibt neben den Kosten und dem Risiko auch noch viele weitere Vorteile bei einer einfachen Vermögensstruktur. Insbesondere bei Schenkungen und einer Erbschaft.
Es erfordert m.E. eine gehörige Portion Demut, sich einzugestehen, dass ein paar Euro mehr als Anleger nicht zu besseren Produkten oder Beratung führen – schlichtweg, weil es diese in der Finanzbranche im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen nicht gibt.
Es gibt den Spruch 'If you've won the game, stop playing' von William Bernstein.
Ich würde mein Portfolio definitiv konservativer aufstellen, wenn es bei mir um siebenstellige Beträge gehen würde.
An den eigentlichen Produkten selbst würde ich aber nichts ändern. Sprich ETF wären auch weiter die Produkte meiner Wahl um den Aktien- und Anleihemarkt abzubilden.
Gold wäre dann auch noch etwas, was ich beimischen würde.
Unter klein verstehe ich dabei vier- bis fünfstellige Beträge
Euro oder türkische Lira?
Es gibt den Spruch 'If you've won the game, stop playing' von William Bernstein.
Hat der nicht ein achtstelliges Vermögen und alles in Aktien (Indexfonds)? 
,,Konservativ" und ,,Risiko" sind halt schwierige Begriffe. Wenn man die Chips vom Tisch nimmt, muss man halt wissen wohin man sie packt und ob das neue Asset dann wirklich weniger Risiko hat.
Ich denke man kann den Satz ,,Wenn du das Spiel gewonnen hast" bei den meisten Vermögenden mit ,,Wenn du als Unternehmer erfolgreich warst" übersetzen und ,,aufhören zu spielen" mit ,,Unternehmen verkaufen und mit einem Welt-Aktien-ETF auf viele Unternehmen diversifizieren". Allein diesen switch schaffen viele Unternehmer nicht und zocken weiter.
Ich denke man kann den Satz ,,Wenn du das Spiel gewonnen hast" bei den meisten Vermögenden mit ,,Wenn du als Unternehmer erfolgreich warst" übersetzen und ,,aufhören zu spielen" mit ,,Unternehmen verkaufen und mit einem Welt-Aktien-ETF auf viele Unternehmen diversifizieren". Allein diesen switch schaffen viele Unternehmer nicht und zocken weiter.
Ja genau. Wobei es auch nicht so einfach ist, als Gründer und Gesicht der Firma große Teile des Vermögens umzuschichten, ohne dass das als Misstrauen gegenüber dem eigenen Geschäft ausgelegt wird. Das ist ein jahrzehntelanger Prozess.
Gerne übersehen wird bei dem Spruch ja auch, dass die Risikotragfähigkeit mit größerem Vermögen deutlich zunimmt. 50% von viel sind halt immer noch sehr viel mehr als 100% von wenig.
Hat der nicht ein achtstelliges Vermögen und alles in Aktien (Indexfonds)?
Hast Du dafür eine Quelle?
Also eine Übersicht, wie Bernstein konkret sein eigenes Vermögen investiert hat?
Sein Rat aus seinen Büchern ist definitiv nicht 'Alles in Aktien'.
Ja genau. Wobei es auch nicht so einfach ist, als Gründer und Gesicht der Firma große Teile des Vermögens umzuschichten, ohne dass das als Misstrauen gegenüber dem eigenen Geschäft ausgelegt wird. Das ist ein jahrzehntelanger Prozess.
Das sehe ich genauso. Leider schaffen es viele nicht mal Teile an die nächste Generation zu übergeben oder einen Teil-Exit zu machen. Und selbst wenn sie es geschafft haben, ,,investieren" sie in Start-Ups, gründen wieder oder zocken mit Einzeltiteln. Oft mit verehrenden Folgen.
Zu dem Thema passt das ganz gut:
Hast Du dafür eine Quelle?
Also eine Übersicht, wie Bernstein konkret sein eigenes Vermögen investiert hat?
Sein Rat aus seinen Büchern ist definitiv nicht 'Alles in Aktien'.
Sorry, das war mein Fehler. Ich habe ihn mit Charles D. Ellis verwechselt.
Bernstein legt definitiv nicht alles in Aktien an. Ganz im Gegenteil. Er rät in der Entnahmephase zu mindestens 5 Jahren Lebenshaltungskosten in kurzlaufenden Staatsanleihen. Wenn möglich sogar 10 Jahre. Und selbst 25 Jahre können für ihn Sinn machen. Und er rät auch grundsätzlich zu mindestens 20% in kurzlaufenden Staatsanleihen als emotionalen Anker.
Seine Idee ist es auch, dass man in den Jahren vor der Rente in einem Bullenmarkt und sobald man 25 Jahre Lebenshaltungskosten zusammen hat, diese verkauft und in ,,Sicherheit" bringt. Das ist ohne inflationsindexierte Staatsanleihen allerdings nicht ganz einfach...
Es gibt den Spruch 'If you've won the game, stop playing' von William Bernstein.
Ich würde mein Portfolio definitiv konservativer aufstellen, wenn es bei mir um siebenstellige Beträge gehen würde.
Für mich wäre die Konsequenz vermutlich eher das Gegenteil. Je größer das Vermögen, desto weniger tun Schwankungen weh. Wenn ich 10 Millionen im Depot habe und nach einem Crash „nur noch“ 5 Millionen, gefährdet das weder meinen Lebensstandard noch eine auskömmliche Rente. Also warum dann defensiver aufstellen?
Für mich wäre die Konsequenz vermutlich eher das Gegenteil. Je größer das Vermögen, desto weniger tun Schwankungen weh. Wenn ich 10 Millionen im Depot habe und nach einem Crash „nur noch“ 5 Millionen, gefährdet das weder meinen Lebensstandard noch eine auskömmliche Rente. Also warum dann defensiver aufstellen?
So argumentiert auch Ellis. Er sagt, ab einer bestimmten Vermögenshöhe legt man ohnehin nicht mehr für sich an, sondern für die Enkel. Also ein Anlagehorizont von mindestens 50-60 Jahre.
So argumentiert auch Ellis. Er sagt, ab einer bestimmten Vermögenshöhe legt man ohnehin nicht mehr für sich an, sondern für die Enkel. Also ein Anlagehorizont von mindestens 50-60 Jahre.
Ist eben Typsache, wie man "stop playing" definiert. Im Sinne von "ich brauche keine große Rendite mehr, lieber schwankungsarm, auch wenn es real weniger wird" oder "ich bin nicht mehr anfällig für Schwankungen, egal wie sehr es schwankt, es reicht immer."
Kleine Off-Topic-Frage: Sieht für euch das Forum plötzlich auch anders aus, also das Layout / Design?
Kleine Off-Topic-Frage: Sieht für euch das Forum plötzlich auch anders aus, also das Layout / Design?
Dazu gab es gestern oder heute morgen eine Ankündigung von FT 
Wie ist eure Meinung dazu? Angenommen man investiert kleine, mittlere oder sehr große Summen in ein Portfolio, i.W. in die beiden Anlageklassen Aktien und Anleihen. Ändert sich dadurch etwas an der Zusammensetzung des Portfolios und der gewählten Instrumente? Oder würdet ihr sagen das ist völlig unabhängig davon?
Unter klein verstehe ich dabei vier- bis fünfstellige Beträge und unter groß bis sehr groß sieben- bis achtstellige...
es geht für mich nicht um die Summe, es geht um das Ziel das man mit der Anlage verfolgt.
Es gibt einen Unterschied, ob man sich in der Vermögensaufbauphase ("reich werden"), oder in der Vermögenserhaltphase ("reich bleiben") befindet.
Man kann auch mit 5 stelligem Vermögen das Ziel des Erhalts haben, man kann aber auch mit 8 stelligem Vermögen das Ziel des weiteren Aufbaus haben.
grundsätzlich gilt: ohne Risiko keine Rendite
Kommer hat dazu mal einen guten Beitrag geschrieben:
Daraus auch mein Leitspruch:
„Getting rich requires the willingness to take big risks. Staying rich requires the paranoia to avoid big risks.“
und daraus auch diese Erkenntnis für Vermögenserhalt:
Ich habe mir ein größeres Vermögen sehr konzentriert in einer Assetklasse (Immobilien) aufgebaut unter Akzeptanz erheblicher Risiken.
Jetzt bin ich aktuell und die nächsten Jahre im Übergang von Vermögensaufbau hin zu Vermögenserhalt und da heißt es eben Risiken im allgemeinen und Konzentrationsrisken im speziellen zu reduzieren.
Ich mache das über Diversifikation über verschiedene Assetklassen die unterschiedliche Risiken/Chancen haben und historisch in den Renditen oft/möglichst unkorreliert sind.
Anleihen nutze ich dabei nur für den überschaubaren Liquiditätspuffer (neben "cash") in Form möglichst sicherer Anleihen = kurz laufende dt. Staatsanleihen.
"Real-Renditebringende" Anleihen (also länger laufende und/oder mit schlechterer Bonität versehene Unternehmens und Staatsanleihen) nutze ich nicht, auch wenn sie historisch oft nicht mit Aktien korreliert haben. Sie unterliegen letztlich ähnlichen Big Risks (die es ja zu vermeiden gilt) wie Aktien.
Ich diversifiziere das Vermögen daher über Aktien (sollen Rendite für Vermögenserhalt nach Inflation/Steuern/Kosten bringen), Gold, Immobilien (sollen langfristig wenig/gering mit Aktien korrelieren und BigRiks absichern), BTC (hat ein ganz eigenes Chance/Risikoprofil) und eben die liquide Mittel für die Absicherung des Alltags.
Ggf kommen zukünftig noch Fremdwährungen (eher nicht) und Anlagen im Ausland (eher schon z.B. Immobilien, um die an sich besser zu diversifizieren) dazu, wenn wieder Mittel aus Immobilienverkäufen frei werden.
Kommer hat dazu mal einen guten Beitrag geschrieben:
https://gerd-kommer.de/blog/unterschi…-reich-bleiben/
Daraus auch mein Leitspruch:
„Getting rich requires the willingness to take big risks. Staying rich requires the paranoia to avoid big risks.“
und daraus auch diese Erkenntnis für Vermögenserhalt:
- Wer maximalen Vermögensschutz haben möchte – und das sollte für die Mehrheit aller Haushalte in der Reich Bleiben-Phase das Ziel sein – muss für sein Gesamtvermögen nach Kosten, Inflation und Steuern eine langfristige Nullrendite akzeptieren. Das ist kein Eingeständnis von Unvermögen, sondern ein Zeichen von Klugheit und Realitätssinn.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Schlussfolgerung aus dem Blogbeitrag von Gerd Kommer besteht nicht darin, bestimmte Segmente wie Gold, Bitcoin oder Immobilien überzugewichten (die gibt es auch in einem Welt-ETF). Vielmehr plädiert er dafür, mit einem oder mehreren globalen Aktien-ETF und kurzlaufenden Anleihen bester Bonität ein breiteres Portfolio aufzubauen – anstelle von „fast allem in einem Unternehmen, Land oder Sektor“.
Der Beitrag richtet sich vor allem an vermögende Unternehmer, die häufig ein Klumpenrisiko in ihrem eigenen Unternehmen und in Immobilien halten. Sie sollten stattdessen besser auf viele Tausend Unternehmen weltweit diversifizieren und auch risikoarme Staatsanleihen berücksichtigen – selbst wenn diese nach Inflation und Steuern negativ rentieren. Dabei wird diese breitere Aufstellung deutlich weniger Rendite erwirtschaften als während der RW-Phase und je nach Aktienquote gerade mal die Inflation schlagen, senkt aber das Risiko eines Totalausfalls praktisch auf Null.
Gerd Kommer selbst konstruiert die Portfolios (sehr) vermögender Kunden in der Regel mit Aktien-ETFs und dem Geldmarkt. Nur wenn es sich nicht vermeiden lässt – etwa weil ein Kunde an seinen Immobilien oder seinem Gold hängt – weicht er davon ab.
Die im Blogbeitrag zitierte Quelle (Bernstein) kommt zum gleichen Ergebnis.
Ich frage weil ich demnächst viel Geld von einem nigerianischen Prinzen bekomme... Scherz beiseite 
Mein Frage zielt weniger auf die Höhe der Asset Allokation zwischen Aktien und Anleihen ab sondern auf die Breite und Tiefe der gewählten Anlageklassen und Anlageprodukte.
Ich spreche insbesondere von Summen die man als Normal- bis Besserverdienender üblicherweise nicht mit Sparraten zusammenbekommt. Sondern über Summen die meist plötzlich von irgendwo herkommen. Sei es durch den Verkauf eines Unternehmens oder einer Immobilie, einer Erbschaft, einem Lottogewinn, was auch immer. Und da kommt nach meiner Beobachtung meist der Gedanke auf, ein hoher Betrag müsse natürlich anders und viel professioneller und cleverer angelegt werden als ein kleiner. Dann wird zunächst Diversifikation mit Komplexität verwechselt und in möglichst viele Einzelanlagen investiert. Und meistens kommt zusätzlich der Gedanke, für solche Summen brauche man einen Profi und landet beim Vermögensverwalter oder irgendeinem Bankberater, Private Wealth Manager o.ä. Und der bedient wiederum den ersten Gedanken und macht es eben schön kompliziert und schichtet womöglich noch permanent um.
Aber wie erkläre ich dann, dass die eingangs von Irving beschriebene Kombination aus zwei simplen Anlageprodukten es eben auch tut, bzw. sogar noch besser? Also ein "Boglehead Two Fund Portfolio", oder wegen mir noch in der nachgewürzten Variante ein Three oder Four Fund Portfolio? Und zwar unabhängig davon wie viele Nullen die Anlagesumme hat.
Ich habe genau zwei Assets – einen Welt-ETF (GK) und eine deutsche Staatsanleihe, im Verhältnis 90/10 (ca.). Mittlerweile ist mein Portfolio deutlich siebenstellig (hauptsächlich durch einen großen Einmalbertag).
Hast du zusätzlich noch eine Geldmarktnahe Anlage als Liquiditätsreserve? Also Tagegeld bzw. -ETF o.ä.? Oder gibt es daneben dann nur Girokonto und Kreditkarte?
Aber wie erkläre ich dann, dass die eingangs von Irving beschriebene Kombination aus zwei simplen Anlageprodukten es eben auch tut, bzw. sogar noch besser?
Du kannst dich an Andreas Beck wenden. Er hat über viele Jahre Vermögensverwaltungen beraten und besitzt Daten, die zeigen: Quer durch die Bank ist das Ergebnis ernüchternd – fast niemand schlägt ein simples 60/40-Portfolio.
Sonst wird es schwierig. Die sogenannten „Profis“ veröffentlichen selten Zahlen und verstecken sich lieber hinter Marmor, Image und nettem Empfangspersonal – und das nicht ohne Grund.
Neben den hohen Kosten sind sie auch viel zu prozyklisch unterwegs.
Oder du nimmst die vermögensverwaltenden Misch-Fonds von Flossbach von Storch. Immerhin größter unabhängiger Vermögensverwalter in Deutschland und auch mit Edelmetallen und komplizierten Konstrukten unterwegs. Die hauen auch alle paar Wochen detaillierte Prognosen raus und spielen sich auf als könnten sie die Zukunft vorhersagen (so gut wie alle von ihren Fonds underperformen die Benchmark).
Wie ist eure Meinung dazu? Angenommen man investiert kleine, mittlere oder sehr große Summen in ein Portfolio, i.W. in die beiden Anlageklassen Aktien und Anleihen. Ändert sich dadurch etwas an der Zusammensetzung des Portfolios und der gewählten Instrumente? Oder würdet ihr sagen das ist völlig unabhängig davon?
Ganz generell: Für meinen Teil - und nur für mich kann ich denknotwendig sprechen (hatte vor über 50 Jahren beim Thema private Finanzen mit Null DM begonnen) - spielte eine zumindest gewisse Diversifikation schon immer eine Rolle. In den ersten beiden Jahrzehnten hatte aber teilweise auch das Gegenteil (Konzentration) für mehr Schwung in meinem Vermögensaufbau gesorgt (kreditgehebelte Immobilien-Investments beispielsweise).
Hinter jeder Asset-Allocation (Gewichtung "risikoarme" vs "risikoreiche" Anteile sprich Anlageklassen) steht ja (eingedampft) auch die Gewichtung "Nominalwerte" (im weitesten Sinne) vs "Sachwerte" (im weitesten Sinne). Da hat sich bei mir über die lange Sicht die Gewichtung ziemlich verschoben hin zu einer immer mehr sachwert-lastigeren Gewichtung (Aktien (als Beteiligung am Produktivkapital), Immobilien (als klassischer Sachwert), Gold (für mich als nur Versicherung) und Tangible-Assets (für mich eine Anlageklasse mit diversen Vorteilen und besonderem Charme)) - mit inzwischen ca. 70:30). Das wäre vermutlich noch ausgeprägter in Richtung Sachwerte - aber Liquidität war mir ebenfalls schon immer wichtig; seit gut 25 Jahren auch besonders strategische Liquidität. Insoweit gilt das Motto "If you have won the game stop playing" für mich eher nicht, wenn damit im herkömmlichen Sinne eine dann konservativere sprich defensivere Finanz-Aufstellung gemeint ist.
Im Verlauf der vielen Jahrzehnte und mit zunehmendem Vermögen hat für mich jedenfalls die Bedeutung einer möglichst robusten und resilienten Finanz-Aufstellung immer mehr an Bedeutung gewonnen. Dazu gehört es für mich schon lange auch politische Risiken (auch Standort/Wohnort-Risiken) mitzuberücksichtigen (Fiat-Money-System im Allgemeinen, Währungsexperiment Euro im Speziellen, Fracional Reserve Banking System, zunehmender staatlicher Dirigismus und Interventionismus (gilt teilweise auch für die staatlichen Notenbanken) usw.). Insoweit agiere ich heutzutage (präziser schon seit gut 25 Jahren) anders als noch in den 70er, 80er und 90er Jahren.
Das beispielsweise:
Ich habe genau zwei Assets – einen Welt-ETF (GK) und eine deutsche Staatsanleihe, im Verhältnis 90/10 (ca.).
wäre für mich aber schon mit 20 oder 30 Jahren nichts gewesen. Heute wäre das für mich undenkbar.
Da greift zum Glück aber "Paragraph Eins - jeder macht sein"
doch meines Erachtens liegt das eher an den Beratern (=Verkäufern) des Wealth Managements, die ihre TER von über 2 % p.a. rechtfertigen müssen ...
Das ("TER von über 2%") widerspricht jedenfalls meinen langjährigen Erfahrungen, denn mit der "TER" war es zumeist folgendermaßen bestellt: Diese verhält sich in der Regel umgekehrt proportional zu der angelegten bzw. verwalteten Vermögensgröße (AuM - Assets under Managements - den jeweiligen Mandanten betreffend).
Ob dies nun an der - meist - ausgeprägten subjektiven "Preissensibilität" der Klientel liegt oder an objektiven Gegebenheiten (Wettbewerb/Konkurrenz, umkämpfter Markt, tatsächliche Synergie - und Skaleneffekte auf Anbieterseite aufgrund der Vermögensgröße usw.) kann hierbei dahinstehen.
Nur am Rande:
... und an der Selbstüberschätzung der Anleger.
Zum einen: Die "Selbstüberschätzung" von Seiten der Politik oder auch seitens staatlicher Notenbanken bereitet mir eher Sorgen ...
Zum anderen: Wie man sich ausgerechnet
als lediglich Finanzlaie und Generalist
"überschätzen" kann, wäre eine eigenständige Frage.
Realitätsbezug gepaart mit GMV (Gesunder Menschen Verstand) und Interesse am Thema scheinen mir auch ganz gut geeignet, um langfristig nicht ohne Erfolg zu bleiben.
Klar ist und bleibt aber auch: Nicht alle aber diverse Wege führen nach Rom.
Mein Frage zielt weniger auf die Höhe der Asset Allokation zwischen Aktien und Anleihen ab sondern auf die Breite und Tiefe der gewählten Anlageklassen und Anlageprodukte.
An dem Punkt sollte sich wenig unterscheiden. Ein marktbreiter Fonds (wie auch immer man den konkret definiert) ist der Spielerei mit Einzelaktien überlegen, egal ob wir von 10k reden oder von 10 Millionen.
Allerdings werden mit größerem Vermögen auch andere Klassen möglich. Immobilien mit 10k Eigenkapital sind finanzielles Harakiri. Hedgefonds und private Equity nehmen in der Regel nur Investoren mit Großbeträgen. Das heißt nicht, dass man in diese Klassen investieren sollte...bei genauer Betrachtung sind vor allem die hohen Kosten sicher und die tollen Renditen schmelzen ganz schön in sich zusammen
