Den SPDR ACWI IMI ausschüttend gibt es zwar, ist aber offensichtlich nicht sonderlich nachgefragt. Das Fondsvolumen ist im Vergleich zum Thesaurierer jedenfalls verschwindend gering.
So fürchterlich lange gibt es die ausschüttende Variante noch nicht. Das Volumen steigt langsam aber stetig. Zudem ist es eine Anteilsklasse zusammen mit dem Thesaurierer. Da würde ich mir keine Sorgen machen.
Wieder so ne Merkwürdigkeit: Wie kommen die bei justETF auf 59,x % USA in den beiden ETFs, wenn im Factsheet 62-63 % stehen?
Weil Vanguard und MSCI bei der Aktualisierung der Daten etwas schneller sind als justetf.com 
Weil Vanguard und MSCI bei der Aktualisierung der Daten etwas schneller sind als justetf.com
Jo. "Es wird keine Gewähr für die Vollständigkeit, Genauigkeit und Richtigkeit der dargestellten Informationen übernommen."
Dieser Umstand ist einen Gedanken wert, wenn wir hier auf ähnlicher Grundlage mal wieder Haare spalten und eifrig Nachkommastellen diskutieren.
Als Alternative zum nicht vorhandenen Ausschütter auf den MSCI World ACWI gibt es den hier, der einigen aus dem Rennen bekannt sein dürfte.
Nachteil/Vorteil : nur eine Ausschüttung im Februar.
Als Alternative zum nicht vorhandenen Ausschütter auf den MSCI World ACWI gibt es den hier, der einigen aus dem Rennen bekannt sein dürfte.
Nachteil/Vorteil : nur eine Ausschüttung im Februar.
Noch ein Index! Pass auf, gleich kommt Alex (Hey, hey, hey!)
Nagut, wenn wir schon ausschütter sammeln, einen hab ich noch. Den ESG Global All Cap. Der läuft auch schön parallel. Meistens jedenfalls.
Die ETF mit solactive index find ich eigentlich ne gute Sache, weils das msci Monopol (ok mit FTSE duopol) so ein bisschen herausfordert. Konkurrenz und so. Nur bei den developed lief das am Anfang eher schlecht, der All World scheint besser geklappt zu haben 
Bisher galt: Kauf Thesaurierer, Du sparst Dir die Wiederanlage der Ausschüttungen (weil die bei einem Thesaurierer automatisch erfolgt) und Du hast damit automatisch eine nachgelagerte Besteuerung, von der alle Welt bezüglich Altersvorsorgesparen redet.
Das hat sich mit dem Investmentsteuergesetz punktuell geändert, nämlich ausschließlich für Fonds, nicht für Aktien. Jetzt gilt: Bei Fonds wird über die Haltedauer laufend ein gewisser Teil des Ertrags vorab besteuert, wobei die Steuer auf ausschüttende Fonds dagegengerechnet wird.
Das dreht die Bewertung: Vorher waren thesaurierende Fonds steuerlich und vom Ablauf her die bessere Wahl, jetzt sind es ausschüttende Fonds.
Diesen Punkt finde ich interessant, da in meiner Wahrnehmung überall (u.a. auch in den einschlägigen Finanztip-Beiträgen) nach wie vor thesaurierende ETFs aufgrund ihres Steuerstundungseffekts als vorteilhaft gegenüber den ausschüttenden Varianten angesehen werden.
Diesen Punkt finde ich interessant, da in meiner Wahrnehmung überall (u.a. auch in den einschlägigen Finanztip-Beiträgen) nach wie vor thesaurierende ETFs aufgrund ihres Steuerstundungseffekts als vorteilhaft gegenüber den ausschüttenden Varianten angesehen werden.
Es ist wahrscheinlich für die meisten Anleger der bequemste Weg, den Zinseszinseffekt (oder (eigentlich ja Renditerenditeeffekt) zu nutzen. Die Finanztip-ZIelgruppe ist ja nicht auf demselben Nerd-Level wie die Genies hier im Forum. DIe Vorabpauschale wird früh im Jahr veranschlagt, da haben doch auch die meisten noch etwa 1000 Euro ihres Sparerpauschbetrags übrig.
Die Not, extra Geld bereithalten zu müssen, ist halt einfach auch Jammern auf sehr hohem Niveau. Das gilt natürlich nur Menschen mit Freistellungsauftrag, aber auch hier würde ich vermuten, dass Finanztip & Co. da recht gute informative Arbeit leisten.
Die Not, extra Geld bereithalten zu müssen, ist halt einfach auch Jammern auf sehr hohem Niveau. Das gilt natürlich nur Menschen mit Freistellungsauftrag, aber auch hier würde ich vermuten, dass Finanztip & Co. da recht gute informative Arbeit leisten.
Die Bevorzugung der Thesaurierer stammt noch aus der Zeit als es noch keine Vorabpauschale gab. 2018 wurde sie eingeführt aber in den ersten Jahren war sie wegen der Nullzinsphase extrem niedrig und es lief zunächst genau so weiter wie in der Zeit davor. Das hat sich seit 2023 geändert. Zum Tragen kam es Anfang 2024.
Es liegt in der menschlichen Natur, dass man sein Verhalten oft mit Verzögerung an geänderte Rahmenbedingungen anpasst. In Jahren mit nennenswerter Vorabpauschale (seit 2023) ist es renditetechnisch annähernd egal ob man einen Thesaurierer oder einen Ausschütter verwendet.
In der Ansparphase geht es im wesentlichen um die Bequemlichkeit, keine Liquidität für die Vorabpauschale bereit stellen zu müssen. Renditetechnisch passiert da nicht viel, sofern man seine Ausschüttungen reinvestiert.
In der Entnahmephase schlägt das Pendel in den meisten Jahren zugunsten der Ausschütter aus. Man erzielt tatsächlich mehr Rendite, solange die Ausschüttung nicht übertrieben hoch ist.
Wer selbst noch in der Aufbauphase ist, hat Entnahmethemen oft nicht in der Tiefe auf dem Schirm. Zudem ist diese Logik erst seit Anfang 2024 wirksam, weshalb das Thema auch noch keinen Eingang in die Fachbücher gefunden hat. Saidi sofern ich etwas empfehlen darf, die Beschäftigung damit macht Sinn. Entnahme findet nicht wie in den Videos dargestellt schlagartig statt sondern kontinuierlich und das macht einen gewaltigen Unterschied. Dass man beim Ausschütter kontinuierlich reinvestieren muss in der Ansparphase sollte eine Binse sein. Neben den von Achim Weiss vorgerechnetem Effekt gibt es noch weitere Punkte die beim Ausschütter punkten. Macht Euch die Mühe und rechnet es mal genau nach!
Für den Ausschütter sprechen in der Entnahmephase:
Achim Weiss hat nur den ersten Punkt berücksichtigt bei seiner vereinfachten Rechnung.
Natürlich weiß keiner, wie in der Zukunft das Zusammenspiel von Ausschüttungen und Vorabpauschalen funktionieren wird. Es weiß auch keiner wie sich die Besteuerung grundsätzlich verändern wird. Sollte die nächste Nullzinsphase kommen, verschwinden bei der aktuellen Regelung die Vorteile so wie 2020 - 2022. Aber selbst dann fährt man nur marginal schlechter als mit einem Thesaurierer.
Seit 2020 habe ich mit Ausnahme von amerikanischen SC, die es nicht als Ausschütter gibt, keine Thesaurierer mehr gekauft.
Diesen Punkt finde ich interessant, da in meiner Wahrnehmung überall (u.a. auch in den einschlägigen Finanztip-Beiträgen) nach wie vor thesaurierende ETFs aufgrund ihres Steuerstundungseffekts als vorteilhaft gegenüber den ausschüttenden Varianten angesehen werden.
Die Finanztip-Redaktion (ganz allgemein die Finanz-Redaktionen) sowie die Suchmaschinen müssen sich an die geänderte Rechtslage erst gewöhnen. Das wird ein Weilchen dauern.
Ich habe neulich einen interessanten Vortrag über KI gehört, in dem dieses systematische Problem adressiert wurde, man nennt es "äußeres Verschleißproblem": Die Rechtslage hat sich geändert, aber das Netz und die Datenbanken der KI sind noch voll von jetzt überholten Darstellungen. Es braucht ziemlich lange, bis die alten Darstellungen in den Hintergrund gedrängt sind und die aktuellen Darstellungen überwiegen.
Ich habe die aktuelle Rechtslage ja deutlich dargestellt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du sie verstanden hast.
Bei typischen Parametern (Kursentwicklung, Ausschüttungsquote, Basiszins), hatte man sowohl bei Thesaurierern, als auch bei Ausschüttern einen Steuerstundungseffekt. Beim Thesaurierer erstreckte sich diese Stundung auf die komplette Wertentwicklung (sagen wir mal 6%/a), beim Ausschütter aber nur auf die Kursentwicklung (sagen wir mal 4%/a), denn 2%/a Ausschüttung wurden beim Ausschütter ja zeitnah versteuert.
Das hat sich mit dem Investitionssteuergesetz geändert. Nun erstreckt sich der nach wie vor vorhandene Steuerstundungseffekt nur noch auf etwa 4%, beim Ausschütter wie oben, beim Thesaurierer werden von den nach wie vor erwirtschafteten 6% Kurszuwachs etwa 2% vorab besteuert.
Der Steuerstundungseffekt, der vor der Neuregelung bei Ausschüttern und Thesaurierern in der Sparphase unterschiedlich hoch war, ist jetzt praktisch gleich hoch: Kein Vorteil mehr für Thesaurierer in der Sparphase.
In der Entsparphase (Entnahme in Höhe der Ausschüttung unterstellt) werden auf die 2% Ausschüttungen des Ausschütters nach wie vor die üblichen Steuern fällig. Beim Thesaurierer holt man die 2% aus Teilverkäufen. Auf diese Teilverkäufe fällt weniger Steuer an als auf die gleichgroßen Ausschüttungen und zwar deswegen, weil die Teilverkäufer nur zum Teil aus Gewinn bestehen und zum Teil aus (unversteuerter) Kapitalrückzahlung. Das ist weiter so, aber nun halt nicht mehr das Ende der Fahnenstange.
Jetzt fällt am Jahresende zusätzlich Steuer auf die Vorabpauschale an. Die Steuer auf die Ausschüttungen wird hierbei gegengerechnet (und kompensiert bestenfalls die Steuer auf die Vorabpauschale). Für den Thesaurierer aber ist diese Steuer extra zu bezahlen, neben der Steuer auf die Teilauszahlungen. Das heißt: In der Entsparphase ist der Steuerstundungseffekt mit der Vorabpauschale niedriger als a) vorher und b) mit dem Ausschütter.
Ganz am Ende wird abgerechnet, da wird der Ausschütter verkauft, da wird der Thesaurierer verkauft. Weil man über die Dauer der Entsparphase für den Thesaurierer mehr Steuer gezahlt hat als auf den Ausschütter, steckt jetzt im Ausschütter mehr unversteuerter Gewinn als im Thesaurierer. Also zahlt man beim Verkauf mehr Steuer auf den Ausschütter als den Thesaurierer.
Jetzt kommen die Zinsaddierer und sagen: Wenn ich über 30, 40 Jahre alles addiere, kommt ja beim Ausschütter wie auch beim Thesaurierer das gleiche Geld heraus! Stimmt - aber das ist die falsche Rechnung. Bei zeitlich verteilten Zahlungen darf man nicht mit Nominalwerten rechnen, sondern muß Barwerte nehmen, die Zahlungen also inflationsindizieren. Und demgemäß ist die älteste Zahlung teurer (oder mehr wert) als eine neuere. Wer später zahlt (hier: Steuer zahlt) zahlt weniger als der, der früher zahlt.
Wie gesagt: Die Vorabpauschale hat die Verhältnisse umgedreht, es wird aber wohl noch ein paar Jahre dauern, bis sich die Erkenntnis durchgesetzt haben wird.
PS: Und jetzt kommt noch einer und sagt: Wenn beim Thesaurierer in der Entsparphase mehr Steuer anfällt, fehlt die ja am Kapital und arbeitet nicht weiter. Nachteil Thesaurierer! Richtig. Ich halte obigen Zusammenhang für so kompliziert nicht, und doch haben viele den noch nicht verstanden. Um die Chose nicht noch komplizierter zu machen, habe ich diesen Effekt einfach weggelassen.
Bisher galt: Kauf Thesaurierer, Du sparst Dir die Wiederanlage der Ausschüttungen (weil die bei einem Thesaurierer automatisch erfolgt) und Du hast damit automatisch eine nachgelagerte Besteuerung, von der alle Welt bezüglich Altersvorsorgesparen redet.
Das hat sich mit dem Investmentsteuergesetz punktuell geändert, nämlich ausschließlich für Fonds, nicht für Aktien. Jetzt gilt: Bei Fonds wird über die Haltedauer laufend ein gewisser Teil des Ertrags vorab besteuert, wobei die Steuer auf ausschüttende Fonds dagegengerechnet wird.
Das dreht die Bewertung: Vorher waren thesaurierende Fonds steuerlich und vom Ablauf her die bessere Wahl, jetzt sind es ausschüttende Fonds.
In der Entnahmephase schlägt das Pendel in den meisten Jahren zugunsten der Ausschütter aus. Man erzielt tatsächlich mehr Rendite, solange
Thesaurier sind in der Sparphase nicht viel schlechter geworden als es ihr alter Ruf nachsagte.
Die Vorabpauschale gibt es seit 8 Jahren. In 3 Jahren lag der Basiszins ganz tief, In 2 Jahren wurde er Null. Nur in 3 Jahren hat die Vorabpauschale für stärkere Steuereinnahmen des Staates gesorgt.
Wenn man diesen Verlauf in die Zukunft fortschreibt, dann geht Achim Weiss ´s Rechnung nicht mehr so einfach. Dann gäbe es auch in der Auszahlphase wieder temporäre Vorteile für den Thesaurier.
Die Niedrigzinsphase dürfte sehr wahrscheinlich eine Ausnahmesituation als Folge der Finanzkrise gewesen sein. Angesichts stark steigender Staatsschulden glaube ich nicht daran, dass die so schnell wiederkommen. Wenn eine Hochzinsphase folgt, dürfte es sogar noch sehr teuer werden. Aber natürlich kann ich mit der Einschätzung falsch liegen. Der Blick auf das aktuelle Zinsniveau lässt vermuten, dass es Anfang 2026 mit dem Basiszins für 2025 nicht viel billiger werden wird.
Die Finanztip-Redaktion (ganz allgemein die Finanz-Redaktionen) sowie die Suchmaschinen müssen sich an die geänderte Rechtslage erst gewöhnen. Das wird ein Weilchen dauern.
Ich habe die aktuelle Rechtslage ja deutlich dargestellt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du sie verstanden hast.
Vielen Dank für Deine Erläuterungen, dank derer ich die Argumentation durchaus nachvollziehen kann, wenngleich ich gerne zugebe, dass ich vielleicht noch nicht jede einzelne Nuance des Themas richtig erfasst habe.
Dass die Finanztip-Redaktion u.a. hier noch "hinterherhinken", finde ich allerdings durchaus seltsam, da die aktuelle Rechtslage ja jetzt auch nicht erst seit ein paar Wochen/Monaten besteht und sie ja auch sonst immer darum bemüht sind, jedes aktuelle Thema irgendwie aufzugreifen. Und insbesonderere für Leute, die gerade kurz vor dem Ersteinsteig ins Investieren per ETF stehen, ist die Auswahl zwischen Ausschütter und Thesaurierer ja eine durchaus grundlegende (wenn vielleicht auch langfristig überbewertete) Frage, die sich viele stellen dürften.
Dass die Finanztip-Redaktion u.a. hier noch "hinterherhinken", finde ich allerdings durchaus seltsam, da die aktuelle Rechtslage ja jetzt auch nicht erst seit ein paar Wochen/Monaten besteht
Die Rechtsgrundlage = § 18 Investmentsteuergesetz an sich ist ja nun doch schon länger unverändert, aber die dort beschriebene Berechnung beinhaltet mit dem Basiszinssatz einen Faktor, der sich jährlich (zumindest der relevante) ändert und der am Ende ganz entscheidend die Frage beeinflusst, ob überhaupt eine Vorabpauschale entsteht und wenn ja, wieviel Steuer dann darauf zu entrichten ist.
Es braucht zwei Voraussetzungen, damit eine nennenswerte Besteuerung über die Vorabpauschale stattfindet. Das eine ist der Basiszinssatz und das andere ist die Kursentwicklung.
Historisch betrachtet waren so niedrige Zinsen wie um 2020 extrem selten. Genau genommen war das in den letzten 50 Jahren der einzige Zeitraum mit derart niedrigen Zinsen. Dagegen kommt der Fall von Jahren mit negativer oder gleichbleibender Kursentwicklung häufiger vor. Deshalb wird es auch zukünftig Jahre geben, wo man beim Ausschütter mehr Steuern zahlen wird als beim Thesaurierer. Ich hatte mir überschlagsweise die historischen Daten dazu mal angeschaut und kam auf ca. 3 von 10 Jahren, wo es keine positive Kursentwicklung gab. Je nach Zeitraum kann das deutlich schwanken.
Grundsätzlich muss man bei der Berücksichtigung der steuerlichen Rahmenbedingungen bedenken, dass diese sich recht häufig ändern. Wenn ich also heute für eine Zeit in 40 Jahren planen will, zerbreche ich mir möglicherweise den Kopf über etwas was dann mit ganz anderen Regeln gehandhabt wird. Wenn man wie ich bereits in der Entnahme bin, dann macht es sehr viel Sinn mit den aktuellen Rahmenbedingungen zu rechnen.
Gerade wenn man befürchtet bzw. befürchten muss, dass der Staat die Belastung von Kapitaleinkünften stärker ausbaut, kann man auch einen Gedanken darauf verwenden, dass realisierte Gewinne zumindest bisher nicht ein weiteres mal versteuert werden.
Sollte es zukünftig (wie aktuell diskutiert) zusätzlich zu Sozialabgaben auf Kapitalerträge kommen, werden Thesaurierer deutlich mehr Abgaben zur Folge haben. Ok zugegeben, das sind ungelegte Eier.
Dieses Argument habe ich schon vor ca. zwei Jahren gehört, lange bevor Habeck das angeregt hatte. Allerdings mehr vor dem Hintergrund, dass die KeSt durch den persönlichen Steuersatz ersetzt werden könnte.
Aber warum werden Thesaurierer dann benachteiligt? Das Argument damals war, dass man bis dahin die "günstige" KeSt mitgenommen hat und erst auf die zukünftigen Ausschüttungen mehr Abgaben zahlen würde.
Andererseits habe ich erst vor wenigen Tagen als Reaktion auf die Diskussion rund um Rentenbeiträge auf Kapitalerträge gehört, dass Thesaurierer dann ja viel besser wären, weil man dann (erstmal) keine Einkünfte erzielt. Beides erscheint mir einleuchtend.
Dieses Argument habe ich schon vor ca. zwei Jahren gehört, lange bevor Habeck das angeregt hatte. Allerdings mehr vor dem Hintergrund, dass die KESt durch den persönlichen Steuersatz ersetzt werden könnte.
Solange die SPD in der Regierung ist oder wenigstens noch eine Stimme hat, wird dieses Argument nicht verstummen.
Allerdings ist es schwierig, das Vermögen dieser elenden Reichen von dem im Schweiße des Angesicht vom Werktätigen erwirtschafteten Spargroschen zu unterscheiden.
Niemand hat ein Interesse, Geld zu sparen. Man möchte Kaufkraft einfrieren. Ich will keine 10.000 € auf dem Konto haben, mit denen ich in 30 Jahren meine Rente aufpolstere. Ich will dann das auf dem Konto haben, wofür ich kaufen kann, was ich mir heute von 10.000 € kaufen kann.
Damit dieser Sparvorgang fair ablaufen kann (auch übrigens für den Werktätigen!), muß die Inflation steuerfrei gestellt werden. Insoweit ist die Kapitalertragsteuer für Sicherheitssparer sogar zu hoch und nicht zu niedrig.
Auch wenn ich als Aktionär dann vermutlich mehr Steuer zu bezahlen hätte, fände ich es in Ordnung, wenn nur der Teil des Kapitalertrags besteuert würde, der die Inflation übersteigt, meinetwegen auch mit dem persönlichen Steuersatz. Aber eben nicht alles, nicht die Inflation dazu. Und sollte mein Ertrag mal geringer sein als die Inflation, muß ich das natürlich mit meinen anderen Einkünften verrechnen können. Die momentane Handhabung, daß der Staat von Gewinnen gern nimmt, aber Verluste nur gegen Gewinne der Zukunft verrechnen läßt, trägt zwar zur Stabilität der Staatsfinanzen bei, aber fair ist sie nicht.
Die momentane Handhabung, daß der Staat von Gewinnen gern nimmt, aber Verluste nur gegen Gewinne der Zukunft verrechnen läßt, trägt zwar zur Stabilität der Staatsfinanzen bei, aber fair ist sie nicht.
Vermutlich bist du seit Jahrzehnten nicht parteipolitisch aktiv. Sonst hättest du zumindest in deiner Partei diese Denkweise im Marsch durch die Institutionen nach oben bringen können.
Hast du aber vermutlich nicht.
“Typisch DEUTSCH“ eben….Mir fällt hier im Forum jemand ein, der das sehr häufig äußert.
Ich habe das vor Monaten mal vorgerechnet.
Nee, hattest Du leider nicht. Du hattest nur berichtet, dass Du es für Dich selber gerechnet hattest und hattest mögliche Begründungen für Dein Ergebnis geliefert.
Eine Rechnung hatte ausschließlich johu vorgelegt.
Letztlich hängt das Ergebnis stark von den gewählten Parametern ab und ich kenne Deine Auswahl nicht.
Ich habe das vor Monaten mal vorgerechnet.
Nee, hattest Du leider nicht.
Eine Rechnung hatte ausschließlich johu vorgelegt.
Letztlich hängt das Ergebnis stark von den gewählten Parametern ab und ich kenne Deine Auswahl nicht.
