D.h. die Höhe der VAP hat nix mit der Börsenentwicklung zu tun.
Doch. Die VAP ist auf die Höhe der tatsächlichen Wertentwicklung gedeckelt. In negativen Börsenjahren zahlst du gar keine VAP und falls das Jahr z.B. mit +1% abschließt, ist egal ob der Zinssatz für die VAP bei 1, 2 oder 3% liegt.
Verstehe ich es richtig das durch die Erhöhung der VAP ausschüttende ETF attraktiver geworden sind als thesaurierer?
Ich fange am 01.02. an den FTSE All World zu besparen und muss mich noch festlegen ob Ausschüttend oder Thesaurierer.
Unter den derzeitigen Bedingungen ist man mit dem Ausschütter rechnerisch im Vorteil ja. Sind aber keine riesen Unterschiede. Und das auch nur, wenn man die Kohle dann wieder anlegt und nicht liegen lässt.
Bisher hat mein ältester msci world Ausschütter immer die Vorabpauschale gedeckt. Der schüttet praktischerweise nur 1x im Dezember aus. Ich fürchte dieses Jahr muss ich das erste mal zuschießen.
Die Vorabpauschale kann aber niemals größer als der Gewinn sein. Man muss also niemals mehr als den Kursgewinn des Jahres versteuern.
Sorry, für meine falsche Annahme oben.
Wenn ich die Berechnung aus https://de.wikipedia.org/wiki/Vorabpauschale heranziehe und der Basisertrag in einem Jahr "zu hoch" ausfällt, dann wird die Wertsteigerung als Vorabpauschale herangezogen und mit der KaptESt + Kirchensteuer + Soli belegt, abzüglich 30% Teilfreistellung.
Der Basisertrag wird über den gesamten Kapitalstock ("Wert der Anteile") berechnet, multipliziert mit dem Basiszins und dem Faktor 0,7. Mit steigender Laufzeit steigt die Wahrscheinlichkeit für einen hohen Basisertrag, wegen des steigenden Kapitalstocks. Eine zu geringer oder negativer Basiszins könnte das aber "nicht wirksam" machen.
Wenn der Basiszins den Basisertrag nicht mehr ausreichend nach unten drückt, dann wird man als Vorabpauschale für den fiktiven Gewinn mit 0,7 × ( KapEst + Kirchensteuer + Soli) belastet.
Allerdings findet - glaube ich - keine Verrechnung von guten mit schlechten Jahren statt.
D.h. während man über die lange Laufzeit von einer durchschnittlichen Rendite ausgeht - z.B. 7% - muss man in gut laufenden Jahren relativ hohe Teile des Gewinns vorzeitig abführen.
Ist das so richtig?
Wenn der Basiszins den Basisertrag nicht mehr ausreichend nach unten drückt, dann wird man als Vorabpauschale für den fiktiven Gewinn mit 0,7 × ( KapEst + Kirchensteuer + Soli) belastet.
Verstehe ich nicht, was du da meinst.
Allerdings findet - glaube ich - keine Verrechnung von guten mit schlechten Jahren statt.
Es gibt immer nur eine Berechnung für das eine Jahr. Nix mit Vortrag/Nachtrag/Verrechnung.
D.h. während man über die lange Laufzeit von einer durchschnittlichen Rendite ausgeht - z.B. 7% - muss man in gut laufenden Jahren relativ hohe Teile des Gewinns vorzeitig abführen.
Ne!
In gutlaufenden Jahren gilt die Vorabpauschale als Rechenwert.
in schlechten Jahren wird das gedeckelt durch die erreichte Rendite.
In ganz schlechten Jahren gibt es keine Vorabpauschale,
-entweder weil der Basiszins 0% oder negativ ist
- oder weil deine Rendite 0€ oder negativ war.
Ist das so richtig?
ne!
Ich fange am 01.02. an den FTSE All World zu besparen und muss mich noch festlegen ob Ausschüttend oder Thesaurierer.
Warum denn erst so spät?
Nimm den Ausschütter.
Bei welcher Bank bist du denn ?
Die Ausschüttungen einfach durch eine temporäre Erhöhung des Sparplans reinvestieren.
Wenn der Basiszins den Basisertrag nicht mehr ausreichend nach unten drückt, dann wird man als Vorabpauschale für den fiktiven Gewinn mit 0,7 × ( KapEst + Kirchensteuer + Soli) belastet.
Verstehe ich nicht, was du da meinst.
Wäre der Basisertrag höher als die Wertsteigerung, würde die Wertsteigerung als Vorabpauschale herangezogen. Dadurch wird bewirkt, dass nur auf reale Wertänderungen des Fonds Abgaben fällig werden.
Von dieser Vorabpauschale werden die Kapitalertragsteuer, der darauf entfallende Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer berechnet (ohne Kirchensteuer zusammen 26,375 %). Bei einer Teilfreistellung von 30 % für Aktienfonds (§ 20 Abs. 1 InvStG) müssen nur 70 % versteuert werden
D.h. es ist eigentlich umgekehrt: ein niedriger (oder negativer) Basiszins kann einen geringen Basisertrag ergeben, so dass der dann für die VAP greift.
Ansonsten kommt es zur Anwendung von KaptESt, Kirchensteuer, Soli und Teilfreistellung
Warum denn erst so spät?
Nimm den Ausschütter.
Bei welcher Bank bist du denn ?
Die Ausschüttungen einfach durch eine temporäre Erhöhung des Sparplans reinvestieren.
Halte einen Thesaurierer für besser! Einfach einmal den Sparplan einrichten und laufen lassen. Dann musst Du Dich nicht mit anfangs kleinen Ausschüttungen und deren Wiederinvestition herumärgern … Sie sind einfach pflegeleichter!
Seitdem SC Geldmakrt-übliche Zinsen auf das Verrechnungskonto zahlt, ist mir das ganze egal. Ob meine Rücklagen dort oder auf dem (gemäß FT ja extremst unsicheren) Tagesgeldkonto in Frankreich liegen, ist mir mittlerweile egal.
Was nur stört, ist die extremst lahme Berechnung und Rückdatierung der Buchung auf den 2.1. Aber wo der Staat Geld klauen kann bevor ein realer Gewinn entstanden ist, kann er sich auch beliebig viel Zeit dafür lassen, das ganze durch Hilfsarbeiter manuell ausrechnen zu lassen.
Ja das nervt das man nicht weiß wieviel man an Vorabpauschale genau zahlen muss. Insbesondere wenn man im laufe des Jahres über dutzende Sparpläne höhere 6stellige Summen ins Depot geschoben hat.
Bei meinem SC Depot ist mir das aus gleichen Gründen wie bei dir auch nicht so wichtig aber beim ING Depot (wo die großen Fonds liegen) umso mehr.
Zusätzlich kommt hinzu (man berichtige mich wenn ich falsch liege) das die Vorabpauschale Verluste individualisiert und gewinne sozialisiert (über Steuern).
D.h. 1 Jahr macht mein Fond z.b. 10% Gewinn => Steuer auf Vorabpauschale wird fällig (Anhand des Basiszins) und das Folgejahr macht mein Fond 15% Verlust => Steuer auf Vorabpauschale wäre nicht fällig da kein Gewinn.
Das Resultat ist das mein Fond nach 2 Jahren bei grob -5% steht und ich trotzdem Steuern gezahlt habe.
Interessant wird es eigentlich in Jahr 3. Wenn dein Fond dann wieder auf den gleichen Endstand von Jahr 1 steigt, vermute ich, dass die Vorabpauschale wieder anfällt, weil sie ja nur das vorige Jahr berücksichtigt. Verstehe ich das richtig, dass die Steuer dann quasi 2 Mal anfällt, obwohl ich zwischen Jahr 1 und Jahr 3 keinen tatsächlichen Gewinn hatte?
Interessant wird es eigentlich in Jahr 3. Wenn dein Fond dann wieder auf den gleichen Endstand von Jahr 1 steigt, vermute ich, dass die Vorabpauschale wieder anfällt, weil sie ja nur das vorige Jahr berücksichtigt. Verstehe ich das richtig, dass die Steuer dann quasi 2 Mal anfällt, obwohl ich zwischen Jahr 1 und Jahr 3 keinen tatsächlichen Gewinn hatte?
Eine sehr interessante Frage.
Was ist, wenn man Deine Betrachtung nicht auf 3 Jahre beschränkt, sondern generell Zyklen betrachtet, die hoch und runtergehen und dabei nur insgesamt im Mittel noch eine 7%ige Aufwärtsbewegung machen. Und was passiert, wenn diese Ausschläge stärker werden, wegen irgendwelcher globalen Ereignisse?
Steigt dann die Wirkung des von Dir beschriebenen Mehrfachbesteuerung noch weiter an?
Und selbst eine begrenzte(!) Verrechnungsmöglichkeit über z.B. 3 Jahre könnte diesen Effekt für größere (Dauer) Zyklen nicht kompensieren.
Und noch einmal: wieso kann die Höhe des Basiszinses - eine völlige unabhängige Größe - die VAP reduzieren bzw. verhindern, wie es während der Null-/Negativzinsphase der Fall war?
Mir ist momentan kein Mechanismus bekannt, der diese Mehrfachbesteuerung unterbindet. Insofern gibt es beim Einsammeln der Vorabsteuer auf die letztendlich zu zahlende Kapitalertragssteuer eine Pfadabhängigheit, die wohl letztlich nur beim endgültigen Verkauf aufgelöst wird. Zumindest, wenn die Bank in der Software keine Fehler gemacht hat.
Mir ist momentan kein Mechanismus bekannt, der diese Mehrfachbesteuerung unterbindet. Insofern gibt es beim Einsammeln der Vorabsteuer auf die letztendlich zu zahlende Kapitalertragssteuer eine Pfadabhängigheit, die wohl letztlich nur beim endgültigen Verkauf aufgelöst wird. Zumindest, wenn die Bank in der Software keine Fehler gemacht hat.
Und falls sich das bestätigen sollte, was Du festgestellt hast, dann müssten ja in der Verkaufs-/Entnahmephase eher massive Steuerrückzahlungen erfolgen. Sind Steuerrückzahlungen bei der abschliessenden Steuerberechnung überhaupt vorgesehen?
In https://de.wikipedia.org/wiki/Vorabpauschale steht nur etwas von
Diese Vorabpauschalen werden bei einer späteren Veräußerung des Fonds angerechnet, so dass im Jahr der Veräußerung nur noch der Teil des Gewinns, der nicht durch Vorabpauschalen abgedeckt ist, versteuert werden muss.
Eine mögliche Steuerrückzahlung wird hier gar nicht in Erwägung gezogen.
Eine mögliche Steuerrückzahlung wird hier gar nicht in Erwägung gezogen
es gibt keine Steuerrückzahlung beim Verkauf. Im Endeffekt erhöht die Vorabpauschale deinen steuerlichen Einstandskurs. Wenn also über die Jahre die Summe aller Vorabpauschalen größer war, als der Gewinn deines ETF, dann realisiert du einen Verlust, der deinen Verlusttopf füllt. Den kannst du mit späteren Gewinnen verrechnen
Und noch einmal: wieso kann die Höhe des Basiszinses - eine völlige unabhängige Größe - die VAP reduzieren bzw. verhindern, wie es während der Null-/Negativzinsphase der Fall war?
Der Basiszins entspricht dem Zins der Bundesanleihen mit 15 Jahren Restlaufzeit und entspricht damit dem erwarteten Zins am mittleren bis langen Ende.
Auf diesen Zins beschränkt sich die Vorabpauschale. Es wird also so getan als hätte man diesen Zins verdient, gedeckelt auf die Wertentwicklung der Anteile.
In einer langjährigen Nullzinsphase gibt es eben keine VAP weil der Basiszins auch Richtung 0 geht.
Der so gesehen risikoarme Zins wird langfristig unter der Wertentwicklung des Aktienmarktes zurück bleiben. Davon gehen wir aus. Und damit wird langfristig immer nur ein kleiner Anteil der echten Wertentwicklung besteuert.
Schlimmer wäre wenn die komplette Wertentwicklung besteuert würde.
es gibt keine Steuerrückzahlung beim Verkauf. Im Endeffekt erhöht die Vorabpauschale deinen steuerlichen Einstandskurs. Wenn also über die Jahre die Summe aller Vorabpauschalen größer war, als der Gewinn deines ETF, dann realisiert du einen Verlust, der deinen Verlusttopf füllt. Den kannst du mit späteren Gewinnen verrechnen
Welche späteren Gewinne, wenn ich in der Entnahmephase bin?
Dein ETF hat ja hoffentlich über die Jahre Gewinn gemacht. Diesen musst du in der Entnahmephase versteuern
Dein ETF hat ja hoffentlich über die Jahre Gewinn gemacht. Diesen musst du in der Entnahmephase versteuern
Ja, aber in der Entnahmephase sollte ich soweit in sicherer Anlagen verlagert haben, dass ich keine verlustbringenden Notverkäufe von volatilen Anlageformen vornehmen muss. D.h. ich reduziere für die Entnahmephase die Wahrscheinlichkeit für Verluste - aber auch die Risikobereitschaft für weitere Gewinne.
Oder?
Mir ist momentan kein Mechanismus bekannt, der diese Mehrfachbesteuerung unterbindet. Insofern gibt es beim Einsammeln der Vorabsteuer auf die letztendlich zu zahlende Kapitalertragssteuer eine Pfadabhängigheit, die wohl letztlich nur beim endgültigen Verkauf aufgelöst wird. Zumindest, wenn die Bank in der Software keine Fehler gemacht hat.
Es ist keine Mehrfachbesteuerung, sondern eine inkrementelle, auf einzelne Jahre gewinnbezogene. Zum Verkaufszeitpunkt der betroffenen Tranchen werden alle zuvor berücksichtigten VAP vom Gesamtgewinn abgezogen. Nur darauf fällt Steuer an.
Damit gibt es sogar eine Art Unterbindung, nämlich wenn jahresbezogen der ETF Verlust macht und keine VAP berücksichtigt wird. Allerdings nicht final für den Verkauf mit Verlusten.
Man kann sich übrigens via Excel, hier schon oft dargestellt, den Überblick tranchenbezogen verschaffen, wie viel VAP jährlich berechnet wird. Wer mit zig Sparplänen und Transaktionen hantiert, muss sich nicht wundern, wenn er keinen Überblick ohne solch ein Instrument hat. Ich weiß jedenfalls, wie viel VAP mir in den nächsten Tagen an 3 Stellen abgezogen wird und wohin ich den Freistellungsauftrag zu setzen habe. Der hat sich damit für den Rest des Jahres erledigt.
Es stimmt, hier ist eine asymmetrische Risikoverteilung zwischen Anleger und Staat vorhanden. Muss man halt abwägen, ob man unter (nur jetzt) bekannten Rahmenbedingungen bereit ist, zu investieren und in was. Könnten ja auch Ausschütter oder andere Alternativen sein. Ist eine Art von unternehmerischem Risiko.
