Sequenzrisiko: wenn der Crash kurz vor der Rente kommt

    Zitat von Buntbart

    mmh, das hängt meiner Meinung nach in erster Linie davon ab, welcher Risikotyp du bist. Aber auch davon, wie hoch dein Gesamtvermögen ist und wie hoch deine erwarteten Ausgaben ab Rentenbeginn sind. Wenn du 2 Mio. Vermögen hast und ca. 50 T€ pro Jahr brauchst, um deine Ausgaben zu decken, wäre ein sicherer Anteil von ca. 500 T€ (also 25%) nach meinem persönlichen Empfinden okay. Bedeutet, ich kann 75% in ETFs angelegt lassen.

    Wenn mein Gesamtvermögen dagegen bei 500 T€ liegt, sollte der sichere Anteil prozentual natürlich um einiges höher sein.

    Jein.
    Klar, wenn Du genug Vermögen hast brauchst Du Dir keine großen Gedanken zu machen.

    Aber auf Dein Beispiel bezogen sieht es so aus. Du hast 2 Mio. € und braucht 50K€ p.a.. Macht 2,5% p.a. Entnahme. So eine Entnahmerate hat in der Vergangenheit zu keinem Zeitpunkt in eine Pleite geführt.
    Bei nur 500K€ Vermögen sieht es ganz anders aus, wenn Du ebenfalls 50K€ p.a. benötigst. Dann sind das 10% p.a. Entnahme. Da wirst Du mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb weniger Jahre Pleite sein. Und zwar völlig unabhängig davon wie Du Dein Geld anlegst oder prozentual aufteilst. ;)

    Begrenzt Du Dich aber auch auf 2,5% Entnahme spielt es quasi keine Rolle wie groß Dein Vermögen ist. Die Frage ist dann selbstverständlich, ob Dir 2,5% Entnahme ausreichen um davon Leben zu können.

    Zitat von thomassaron

    Angenommen, man nutzt ETFs, um sich eine Altersrente aufzubauen. Kurz vor Renteneintritt gibt es einen Crash an der Börse und es dauert 8-10 Jahre, bis die Aktien wieder auf dem Stand vor dem Crash sind. In dieser Zeit sollte man möglichst kein Geld aus den ETFs entnehmen, muss es aber tun, da die Sicherheiten „Tagesgeld und Festgeld“ für einen so langen Zeitraum nicht ausreichen.

    Man hat weniger Vermögen durch Kursverluste – und zusätzliche Entnahmen aus einem geschrumpften Topf, das kann ein Depot irreversibel schädigen, selbst wenn sich der Markt später erholt.

    Wie kann man sich davor schützen, dadurch zu große Verluste zu machen und die ETFs viel zu früh aufgebraucht sind?

    Ein Weg ist sicher, in den Jahren vor der Rente, den Aktienanteil zu reduzieren, aber es bleibt das Risiko, dass Crashs oft sehr unvermittelt eintreten und man dann keine Zeit mehr hat zu reagieren.

    Wird dieses sog. Sequenzrisiko nicht häufig unterschätzt oder zu wenig darauf hingewiesen - von Akteuren, die die ETF-Rente empfehlen – wie eben auch Finanztip? Oft heißt es eher: auch im hohen Alter kann man noch weiter bis zu 50% in ETFs halten und von den Erträgen leben. ist das nicht viel zu optimistisch?

    Ganz so schlimm wie von Dir beschrieben ist es nicht wirklich. Nimm an, Du hast einen Puffer für 5 Jahre, was oft vorgeschlagen wird für den Beginn der Rentenphase. Jetzt bricht die Börse ein und es braucht 8-10 Jahre bis die alten Höchststände wieder erreicht sind.

    Die erste Maßnahme ist es in so einer Situation, die Entnahme leicht zu kürzen. Nicht dramatisch aber vielleicht um 5 % und in den Folgejahren nur den halben Inflationsausgleich vornehmen. Damit wird der Puffer statt 5 Jahre 1 Jahr länger halten. Die Bereitschaft, die Ausgaben an die Erfordernisse anzupassen ist eine der effektivsten Methoden, um die Vollkatastrophe zu verhindern.

    Dann ist es keineswegs so, dass Du nach meinetwegen 6 Jahren zu Tiefstständen verkaufen wirst. Schau Dir echte Crashverläufe an. Die Mehrzahl ist nach drei Jahren bereits erledigt. Wenn nicht, dann haben sich die Kurse zumindest ein ordentliches Stück erholt. Vielleicht nicht auf 100 %, und Verkäufe bei 80 % des alten Höchststandes sind nicht schön, aber keine Vollkatastrophe.

    Hinzu kommt, dass Du nur für zwei bis vier Jahre im Minusbereich verkaufen müsstest (zuletzt vermutlich knapp unter den alten Höchstständen). Der Betrag ist überschaubar. Aber selbstverständlich wirst Du in einer weniger komfortablen Lage sein als ein Rentner, bei dem die Börse zum Rentenbeginn geboomt hat. Schlimm wird es wenn eine lange Börsenflaute mit hoher Inflation zusammentrifft.

    Eine weitere Vorsichtsmaßnahme ist es, wenn man nicht nur einen Puffer für ein paar Jahre aufbaut sondern insgesamt die Volatilität im Depot absenkt. Es macht einen großen Unterschied, ob Dein Depot um 60 % einbricht oder nur um 50 %. Am einfachsten geschieht dies durch Absenkung der Aktienquote. Man kann aber auch positive Effekte durch defensive Aktien erzielen. Branchenfonds aus dem Techbereich gehören genauso raus aus dem Depot wie Bitcoin Positionen.

    Neben all diesen Vorkehrungen sollte man nicht vergessen, dass man gerade erst in Rente gegangen ist. Vielleicht ist man noch fit genug für einen kleinen Zusatzjob. Ob man den in so einer Krise dann findet zu vernünftigen Konditionen kann schwierig sein. Aber bevor ich sehenden Auges in den Abgrund steuere, würde ich es in Erwägung ziehen.

    Zitat von monstermania

    Da wirst Du mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb weniger Jahre Pleite sein. Und zwar völlig unabhängig davon wie Du Dein Geld anlegst oder prozentual aufteilst. ;)

    Das ist mir durchaus bewusst. Mein Zahlenbeispiel sollte ja nur die "Mechanik" deutlich machen. Das geht nach meiner Erfahrung am besten mit "eingängigen" Beträgen und Verhältnissen. Auch wenn ich bei dieser Annahme natürlich stark von mir selbst ausgehe.

    Aber danke fürs Vorrechnen! ;) Das hilft sicherlich dem Fragenden dabei ...

    Zitat von thomassaron

    den "Cash-Puffer" eher etwas großzügiger bemessen

    Zitat von thomassaron

    Danke für den Tipp - es stimmt, die Reihe ist hilfreich, denn die meisten Finanztip-Videos richten sich tendenziell an jüngere Anleger. Allerdings geht es mir bei meiner Frage garnicht zentral um Finanztip - sondern um die Frage: wie mit dem REndite-REihenfolge-Risiko sinnvoll umgehen?

    Du musst unterscheiden zwischen Fällen, wo das Altersdepot sozusagen ein Zusatzeinkommen für den Luxus liefern soll von solchen, wo Du substantiell Deinen Lebensunterhalt daraus bestreiten musst. Insofern kann man keine allgemeingültige Regel geben.

    Für mich deckt das Depot zum großen Teil Luxusausgaben (meine Rente reicht bei mietfreiem Wohnen für den Lebensunterhalt). Einen guten Teil der Rendite brauche ich gar nicht und geht regelmäßig zu gemeinnützigen Einrichtungen. Daher habe ich keinen Bauchschmerz damit, auch im Rentenalter noch 90 % Aktien im Depot zu habn.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Du musst unterscheiden zwischen Fällen, wo das Altersdepot sozusagen ein Zusatzeinkommen für den Luxus liefern soll von solchen, wo Du substantiell Deinen Lebensunterhalt daraus bestreiten musst. Insofern kann man keine allgemeingültige Regel geben.

    Und das ist der entscheidende Punkt. Das Depot ist nicht freischwebend, sondern im Kontext von GRV und ggf. Betriebsrente und geförderter privater AV (der hoffentlich bald reformierte Riester). Für den typischen Angestellten gilt, dass bei einem nennenswerten Depot auch eine GRV rauskommt, die für die Grundlagen ausreicht. Man kann dann durchaus auch ein gewisses vorzeitiges Pleiterisiko in Kauf nehmen. Zumal man dem Risiko nicht schutzlos ausgeliefert ist und bei schlechten frühen Jahren auch die Entnahme zurückfahren kann. Hier nochmal ein Verweis auf einen wichtigen Artikel von Georg: https://www.finanzen-erklaert.de/wann-besteht-i…andlungsbedarf/

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Ganz so schlimm wie von Dir beschrieben ist es nicht wirklich.

    (...)

    Dann ist es keineswegs so, dass Du nach meinetwegen 6 Jahren zu Tiefstständen verkaufen wirst. Schau Dir echte Crashverläufe an. Die Mehrzahl ist nach drei Jahren bereits erledigt. Wenn nicht, dann haben sich die Kurse zumindest ein ordentliches Stück erholt. Vielleicht nicht auf 100 %, und Verkäufe bei 80 % des alten Höchststandes sind nicht schön, aber keine Vollkatastrophe.

    Das fand ich hilfreich - vielen Dank! -

    thomassaron
    wie oben schon gesagt: unter http://www.behavioral-finance.de findest du im Band 1, Band1-Annex zusammen mit dem Entspartool (https://www.behavioral-finance.de/forschung/entspar-simulation/) einige Antworten und kannst verschiedene Entnahmeszenarien und deren eventuelle Pleitewahrscheinlichkeiten etc. durchrechnen.
    Durch die MonteCarlo Simulation kannst du auch sehen wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind wenig oder auch viel Geld aus dem Depot ziehen zu können.

    Zitat von Schwachzocker

    Es gibt ja einschlägige Untersuchungen, die besagen, dass man in der Vergangenheit über 30 Jahre bis 4% entnehmen konnte und mit 98%iger Wahrscheinlichkeit nicht Pleite gegangen ist.

    Wenn du die Zahlen von damals zugrunde legst, da hieß es sogar:
    Mit 4% inflationsangepasster Entnahme gehst du sicher nicht pleite.

    Wenn du die Marktdaten und Inflationsraten der letzten gut 30 Jahre zugrunde legst kommst du schon auf eine Pleitewahrscheinlichkeit von 6%.

    siehe: https://www.behavioral-finance.de/forschung/entspar-simulation/

    Zitat von LebenimSueden

    Und das ist der entscheidende Punkt. Das Depot ist nicht freischwebend, sondern im Kontext von GRV und ggf. Betriebsrente und geförderter privater AV (der hoffentlich bald reformierte Riester). Für den typischen Angestellten gilt, dass bei einem nennenswerten Depot auch eine GRV rauskommt, die für die Grundlagen ausreicht. Man kann dann durchaus auch ein gewisses vorzeitiges Pleiterisiko in Kauf nehmen. Zumal man dem Risiko nicht schutzlos ausgeliefert ist und bei schlechten frühen Jahren auch die Entnahme zurückfahren kann. Hier nochmal ein Verweis auf einen wichtigen Artikel von Georg: https://www.finanzen-erklaert.de/wann-besteht-i…andlungsbedarf/

    das ist ein wichtiger Punkt -eine Zahl ohne Hintergrundinfos zu GRV etc. sagt wenig aus, aber mich würde es trotzdem interessieren: welchen Aktienanteil wollt ihr im Alter von 60 haben bzw. hattet ihr? - 90% so wie Forumsmitglied 90ProzentAktien dürfte eher die Ausnahme sein ... 40% ist die Richtung, die ich häufiger gelesen habe ...

    Zitat von thomassaron

    das ist ein wichtiger Punkt -eine Zahl ohne Hintergrundinfos zu GRV etc. sagt wenig aus, aber mich würde es trotzdem interessieren: welchen Aktienanteil wollt ihr im Alter von 60 haben bzw. hattet ihr?

    Ich bin jetzt Mitte 50. Ich strebe keinen fixen prozentualen Aktienanteil im Ruhestand an. Ich habe vor einigen Jahren einen Aktienanteil von 57% gehabt.
    Ich investiere jährlich etwa 85% meiner Sparleistung weiter in meinen SPDR MSCI ACWI IMI ETF. Dazu kommen dann noch 4% in P2P-Krediten, so dass der Risikoanteil meines Vermögens aktuell bei 76% liegt.

    Wichtig ist mir, dass der 'sichere' Anteil an meinem Vermögen zum Ruhestandbeginn mindestens die 5 'kritischen' Jahre zu Beginn der Entnahmephase abdeckt. Zumindest bis 2031 werde ich erstmal so weiter agieren (investieren).
    Und dann sehe ich mal weiter (Depotwert, Situation der GRV 2031, usw.). Gut möglich, dass ich ab 2031 dann etwas ändere. Aber das ist noch ein weiter Weg bis dahin.

    Zitat von Evaluise

    Genau, und der Rest kann sich im wesentlichen in ETFs tummeln. Entscheidend ist also nicht das Verhältnis, sondern entscheidend sind die absoluten Beträge.

    Genau so sehe ich das im Prinzip auch.
    Aber, sollte sich mein Depotwert deutlich überproportional entwickeln, würde ich wohl umdenken und eher nach dem Motto verfahren "Höre auf zu spielen, wenn Du das Spiel gewonnen hast". :/

    Mal so als Gedankenspiel (Steuer beachte ich mal nicht!): Man möchte in der Rente 1.500€ pro Monat aus dem Depot entnehmen. Dann bräuchte man gemäß der 4% Regel einen Depotwert von 450K€ zum Entnahmestart.
    Um die ersten 5 Jahre der Entnahme (sicher) abzudecken sind 90.000€ erforderlich.
    Ergibt ein Gesamtvermögen von 540K€ aufgeteilt in 17% 'sicheren' Anteil und 83% im Risikoteil (Aktien-ETF).

    Sollte das Gesamtvermögen zum Entnahmestart 600K€ betragen, erhöht man dann die Aktienquote weiter oder schlägt man den zusätzlichen Puffer doch eher dem sicheren Vermögensteil zu und verringert die Aktienquote? :/
    Beide Varianten haben sicherlich Ihre Berechtigung/Befürworter.
    Zugegeben, das wäre ein absolutes Luxusproblem.;)

    Zitat von thomassaron

    das ist ein wichtiger Punkt -eine Zahl ohne Hintergrundinfos zu GRV etc. sagt wenig aus, aber mich würde es trotzdem interessieren: welchen Aktienanteil wollt ihr im Alter von 60 haben bzw. hattet ihr? - 90% so wie Forumsmitglied 90ProzentAktien dürfte eher die Ausnahme sein ... 40% ist die Richtung, die ich häufiger gelesen habe ...

    Bis 60 hab ich noch über 20 Jahre..aber Aktienanteil wovon? Vom freien Anlagevermögen? Vom Gesamtvermögen? Willst du dabei noch eventuelle Ansprüche mit einrechnen...sei es jetzt als Barwert oder als Cashflow?


    40% vom freien Anlagevermögen halte ich für extrem niedrig, da das freie Anlagevermögen nur einen Teil des Gesamtvermögens darstellt und das gleiche auch für den Cashflow gilt

    Zitat von LebenimSueden

    Willst du dabei noch eventuelle Ansprüche mit einrechnen...sei es jetzt als Barwert oder als Cashflow?

    Brauch ich doch gar nicht so kompliziert zu machen ... ich rechne großzügig kalkulierte Rentenlücke mal 60 Monate plus 20 % für shit happens und lege das "sicher" an. Der Rest geht hauptsächlich in ETFs - zugegebenermaßen mit der Spekulation, dass der nächste Crash sich innerhalb von fünf Jahren wieder erholt. Tut er das nicht, muss ich halt die ETFs anknabbern, aber auf Null werden die auch nicht gefallen sein.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Die erste Maßnahme ist es in so einer Situation, die Entnahme leicht zu kürzen.

    Genau das ist der springende Punkt, der in vielen Ratgebern nicht ausreichend beleuchtet wird. Der fixe Entnahmebetrag sitzt tief in den Köpfen, weil das Gehalt relativ fix war und die Rente es ebenfalls ist.

    Viele tun sich schwer mit dem Gedanken, Entnahmen variabel zu gestalten und die Ausgaben an die Marktlage anzupassen. Und ich denke viele könnten das problemlos.

    Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand während der Finanzkrise bei minus 50 % im Depot, Massenarbeitslosigkeit und den ersten Berichten über Banker, die sich in ihren Duschen aufgehängt haben, eine Weltreise bucht, nur weil der fixe Entnahmebetrag es theoretisch noch hergibt.

    In der Praxis kauft man das Auto dann eben drei Jahre später oder fährt statt Fernreise an den Bodensee. Wer auf jeden Euro angewiesen ist, weil es nicht einmal für die Lebensmittel reicht, fällt hier natürlich heraus. Das sind meiner Erfahrung nach jedoch sehr wenige. Vor allem, wenn diese Personen intelligent und finanzstark genug waren, ein nennenswertes ETF-Depot aufzubauen.

    In vielen Fällen ist selbst ein fünfjähriger Puffer nicht notwendig, weil Entnahmen im unwahrscheinlichen Fall einer frühen Krise ohnehin reduziert werden. Und genau das passiert automatisch, wenn es knallt. Mit oder ohne Puffer.

    Der Idealfall ist eine Rente oder bAV, die den Grundbedarf einigermaßen deckt, während der Luxus aus dem Depot kommt. Dann kann man auch voll in Aktien investiert sein (oder gar nicht. das ginge dann auch). Und ja: Das kann sogar Spaß machen. In Boomphasen der Neuwagen und wenn es kracht, eben wieder die Rostlaube. Es ist Krise. Muss da wirklich jeder so tun, als wäre nichts?

    Als Aktionär ist man Unternehmer und nicht Beamter. Und ein Unternehmer lebt so wie es das Unternehmen hergibt. Na ja, meistens jedenfalls.

    Das ist vermutlich der Unterschied, ob man auf die Einnahmen unbedingt angewiesen ist um die laufenden Unterhaltskosten zu decken oder ob es darum geht sich etwas im Alter zugönnen.

    ich habe fest vor das Depot in 10 Jahren zu verprassen und danach gibt es dann nur noch Sekt statt Champagner. ;) Oder so.