Ein KISS von Irving – Zielpfad: 5 auf 20 Mio €

    Zitat von Schwachzocker

    Eine Quelle wäre schon ganz gut.

    Zu der geringen Anzahl der Deutschen, die Aktien und Fonds haben, gibt es sehr gute Zahlen.

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fin…chland-100.html

    Beim Rest gehe ich persönlich ebenfalls davon aus, dass er überwiegend nicht rational anlegt. Das sagen mit die Rekordzahlen bei den Neuverträgen bei DVAG, MLP, OVB, Telis, Swiss Life, Allianz, Generali . . . aber auch die sehr erfolgreichen üblichen Verdächtigen: Sparkasse, DB, Commerzbank usw. Die Zuflüsse in aktive Fonds, Kombiprodukte (Kostenquote 5%+), Garantieprodukte, Zertifikate, . . . stehen auf Rekordhöhe. Und wenn man dann noch die Einzelwerte-Zocker, Krypto-Jünger usw. hinzunimmt . . . gruselig.

    Zitat von Schwachzocker

    Naja, die letzten 10 Jahre hatte das Dividendending 157% ggü. 213% beim normalen All-World. Wenn das erfolgreich ist, was wäre dann Deiner Meinung nach nicht mehr erfolgreich?

    Wenn die Ausschüttung regelmäßig verkonsumiert bzw. benötigt wird (ewige Rente), wo wäre das nicht erfolgreich?

    Wäre der richtige Vergleich nicht eher, wenn jemand gegenüber dem Ausschüttenden All-World das thesaurierende Pendant nimmt und über eine Form des Topf-Prinzips gewirtschaftet hätte, wie wäre dann das Endergebnis dann gewesen? Hier gäbe es dann eine Bandbreite von Szenarien (glückliche/unglückliche Auffüllungen der Töpfe). Wäre der thesauriere da so viel besser gefahren?

    Wenn durch "geschicktes" Verkaufen am Ende 20% mehr da sein können, dann wäre es die Arbeit vielleicht wert. Aber wenn es nur 5% sind im besten Fall, mit dem Risiko, dass es auch weniger sein könnte, dann weiß ich nicht ob es dann nicht sinnvoller wäre (auch zum Eigenschutz) blind aus der Dividende zu leben und seinen Lebensstil einfach der Dividende anzupassen - bei Irving genannten 10.000 netto/Monat würde ich der Einfachheit halber annehmen, dass Krankenkasse/Miete etc. auch bei einem "schlechten" Dividenjahr untergebracht werden können ;)

    Zitat von blayfex

    Wenn die Ausschüttung regelmäßig verkonsumiert bzw. benötigt wird (ewige Rente), wo wäre das nicht erfolgreich?

    Das wäre deshalb nicht erfolgreich gewesen, weil man dann weniger Geld hatte und mehr Risiko.

    Zitat von blayfex

    Wäre der richtige Vergleich nicht eher, wenn jemand gegenüber dem Ausschüttenden All-World das thesaurierende Pendant nimmt und über eine Form des Topf-Prinzips gewirtschaftet hätte...

    Ich wüsste nicht warum!

    Zitat von blayfex

    Wenn durch "geschicktes" Verkaufen am Ende 20% mehr da sein können, dann wäre es die Arbeit vielleicht wert.

    Da benötigt man keine Geschicklichkeit. Man verkauft einfach soviel, wie Dividende ausgeschüttet wird. Und wieviel das ist, kann man nachsehen. Und wer das nicht kann, der ist für mich "lost".

    Zitat von blayfex

    ... dann weiß ich nicht ob es dann nicht sinnvoller wäre (auch zum Eigenschutz) blind aus der Dividende zu leben und seinen Lebensstil einfach der Dividende anzupassen...

    Nein, das ist nicht sinnvoller, es sei denn, man ist in der komfortablen Lage von Irving. Dann ist es ohnehin egal, da gebe ich Dir recht.

    Bei mir ist es aber so, dass ich meine Nahrungsaufnahme nicht an die Dividendenzahlungen anpassen kann. Das kann nur diese neue Menschart, die die Börse - von der Wissenschaft unbemerkt - hervorgebracht hat. Der Homo-Dividendlensis kann in schlechten Zeiten alle nicht unbedingt benötigten Körperfunktionen zurückfahren, einschließlich der Denkleistung, so dass er dann doch mit der Dividende auskommt.

    Ich kann das nicht.

    Zitat von blayfex

    Wenn die Ausschüttung regelmäßig verkonsumiert bzw. benötigt wird (ewige Rente), wo wäre das nicht erfolgreich?

    Das ist für sich genommen erfolgreich und im Vergleich zu 99 % der Mitbürger des Landes die bessere Strategie. Trotzdem ist die risikoadjustierte Rendite eines Dividendenfokus schlechter als ein ,,neutraler Ansatz" und wer sich schon auf die Webseite von Vanguard verirrt hat, kann auch noch den letzten Schritt tun und ,,vernünftig anlegen".

    Nimmt man den menschlichen Faktor heraus, hat er keine Vorteile. Man kann das auch sachlogisch erklären: Warum sollte man bevorzugt in Unternehmen investieren, bei denen selbst der Vorstand keine Verwendung für das Geld hat und es vorzugsweise ausschüttet? Das Zitat von Andreas Beck zeigt sehr gut, wie unlogisch Dividend Investing eigentlich ist.

    Aber es ist genauso unlogisch in aktive Fonds zu investieren oder an einen imaginären Gott zu glauben. Mit rationalen und sachlichen Argumenten kommt man bei vielen Menschen schlichtweg nicht weiter. Ich bin mittlerweile an einem Punkt, an dem ich oft einfach sage: „Dann mach’s einfach. Gibt Schlimmeres.“ Solange man niemandem damit auf die Nerven geht bzw. schadet und es einen selbst glücklich macht, ist das in Ordnung.

    Und beim Dividend Investing über einen günstigen und breiten ETF ist das immer noch besser, als gar nichts zu tun oder sich Müll aufschwatzen zu lassen.

    Ich empfehle jedem, sich manchmal mit „normalen“ Leuten über Kapitalanlage zu unterhalten. Da tun sich Abgründe auf, die einen sprachlos zurücklassen. Selbst bei promovierten Betriebswirten und Bankern. Wenn so jemand dann mit seinem regelmäßigen „kostenlosen Geld“ vom Dividenden-ETF aufs Girokonto zufrieden ist und nicht ständig ins Depot schaut, kann man fast schon von Erfolg sprechen.

    Zitat von Schwachzocker

    Behält man den menschlichen Faktor hingegen bei, dann hat alles seine Vorteile, und man kann sich auch alles schön reden.

    So ist es und genau das tun wir jeden Tag in nahezu allen Bereichen unseres Lebens. Kaum eine Produktauswahl ist eine rein rationale Entscheidung, da die meisten Produkte und Services in dieser Form nicht überlebensnotwendig sind.

    Entsprechend haben auch Anlagestrategien, die rein mathematisch nicht optimal sind, ihre Berechtigung. Insbesondere dann, wenn es neben wenigen besseren Alternativen eine überwältigende Anzahl gibt, die zu katastrophalen Ergebnissen führen. Viele Anleger reagieren nun mal nachweislich positiv auf (nicht optimale aber immer noch vergleichsweise sehr gute) ausschüttende Strategien mit ETFs. Wenn dies dazu beiträgt gravierend schlechte Anlageentscheidungen zu vermeiden, ist das durchaus legitim.

    Zitat von Irving

    So ist es und genau das tun wir jeden Tag in nahezu allen Bereichen unseres Lebens. Kaum eine Produktauswahl ist eine rein rationale Entscheidung, da die meisten Produkte und Services in dieser Form nicht überlebensnotwendig sind....

    Das stimmt nur bei Alltagshandlungen z.B. im Straßenverkehr oder im Supermarkt. Bei wichtigen Entscheidungen ist der Mensch jedoch sehr wohl in der Lage rational zu handeln. Er muss es allerdings wollen.

    Zitat von Irving

    ...Wenn dies dazu beiträgt gravierend schlechte Anlageentscheidungen zu vermeiden, ist das durchaus legitim.

    Ich werde das nie verstehen.:(

    Es hat ja nie jemand in Abrede gestellt, dass es legitim ist. Aber es ist schlecht.

    Im Casino sein ganzes Geld verzocken ist auch legitim.

    Zitat von Schwachzocker

    Bei wichtigen Entscheidungen ist der Mensch jedoch sehr wohl in der Lage rational zu handeln.

    Prinzipiell kann der Mensch rational entscheiden. In der Realität? Eher nicht. Bei der Partnerwahl? Haus? Auto? Job? Krieg und Frieden? Nahrungsaufnahme? Suchtmittel? Wahlverhalten? Religion? … Ich weiß ja nicht wie du „rational“ definierst, aber wenn ich mir den Menschen so anschaue, fällt mir alles ein, nur nicht rational. insbesondere bei wichtigen Entscheidungen. Das sollte man einfach akzeptieren.

    Mir ist es auf jeden Fall lieber wenn jemand mit einem High-Dividend ETF bei der Stange bleibt und geringe Kosten hat, als das er sich immer wieder aufs Neue von seinem ,,Berater" über den Tisch ziehen lässt.

    Zitat von Oldie

    Nimm einfach den Vaneck. Dann passt es. ^^^^^^

    Leider kann ich da sehen, dass es über weite Strecken gerade nicht gepasst hat. Wieso sollte es in Zukunft passen? Und dieses Produkt sagt auch überhaupt nichts darüber aus, ob die Fokussierung auf Dividenden eine gute Strategie ist. In diesem Fall war es in dem willkürlich eingestellt Zeitraum eben so.

    Zitat von Irving

    ...

    Mir ist es auf jeden Fall lieber wenn jemand mit einem High-Dividend ETF bei der Stange bleibt und geringe Kosten hat, als das er sich immer wieder aufs Neue von seinem ,,Berater" über den Tisch ziehen lässt.

    Ja, mir ist "ein Bein ab" auch lieber als "beide Beine ab". Beides ist aber Mist!

    Ich begreife nicht, wieso man nicht wenigstens versucht, vernunftbegabt zu handeln, auch wenn man weiß, dass es nicht 100%ig funktionieren wird. Nur weil ich nicht bei der Tour de France mitfahren darf, heißt das nicht, dass ich nicht Radfahren kann. Ich mache es eben so gut ich kann.

    "Menschen können normalerweise nicht die Tour de France fahren. Das kann man sich gleich abschminken. Da darf man sich nichts vormachen."

    Zitat von Schwachzocker

    Leider kann ich da sehen, dass es über weite Strecken gerade nicht gepasst hat. Wieso sollte es in Zukunft passen? Und dieses Produkt sagt auch überhaupt nichts darüber aus, ob die Fokussierung auf Dividenden eine gute Strategie ist. In diesem Fall war es in dem willkürlich eingestellt Zeitraum eben so.

    ...

    Der willkürliche Zeitraum kommt nicht von mir (s. #362 und #378).

    Und den VanEck gibt es eben erst seit Mai 2016.

    Moin Irving,


    Im Verlauf des Faden hast du geschrieben und erklärt, dass dein/euer Kiss Prinzip auch auf einen unerwarteten gesundheitlichen Schlag sowie die Bedürfnissen und finanziellen Kompetenzen deiner Partnerin begründet.

    Weiter hast du ausgeführt, dass es im Kontext der Weitergabe eures Vermögens an eure Kinder noch einiges zu bedenken gibt.

    Anhand deiner fundierten Ausführungen und im Hinblick auf deine unternehmerischen Aktivitäten und Erfolg unterstelle ich jetzt einfach mal, dass du weit überdurchschnittliche Finanzkompetenzen besitzt.

    War das Thema Finanzen und Vermögensaufbau auch Teil eurer „Familientischgespräche“? Dann würde ich für meinen Teil zumindest erwarten, dass ihr eure Kinder in die Planungen mit einbezieht.

    Es wäre klasse, wenn du ein paar Ideen und Gedanken im Kontext der Vermögensweitergabe in oder außerhalb der Familie bei eurem doch sehr großen Vermögen teilen könntest.

    Seit der Geburt unserer Tochter vor über zehn Jahren haben wir für sie in nicht unerheblichen Maße mit dem Besparen eines ETF Weltdepots auf den Namen unserer Tochter mit der Vermögensweitergabe begonnen.

    Liebe Grüße, Finanzschlumpf

    Zitat von Finanzschlumpf

    Vor über zehn Jahren haben wir für sie in nicht unerheblichen Maße mit dem Besparen eines ETF Weltdepots auf den Namen unserer Tochter mit der Vermögensweitergabe begonnen.

    Ich habe bei diesem Thema gemischte Gefühle. Aus steuerlicher Sicht ist eine frühzeitige Übertragung von Vermögen sinnvoll. Ich bezweifle jedoch, dass es für jedes Kind gut ist, schon sehr früh über viel Vermögen zu verfügen. Das kann eigene finanzielle und berufliche Erfolge entwerten.

    Wer beispielsweise mit 20 Jahren bereits 2.000–3.000 Euro monatliches ,,passives" Einkommen aus ETFs erzielt, freut sich womöglich weniger über das erste Ausbildungsgehalt als jemand, der aus praktisch nichts plötzlich 1.000 Euro überwiesen bekommt, nachdem er einen Monat lang jeden Tag um fünf Uhr aufgestanden ist und acht Stunden gearbeitet hat. Das ist allerdings stark von der Persönlichkeit abhängig und wie sich diese entwickelt, weiß man meiner Erfahrung nach (trotz guter Erziehung) oft erst relativ spät.

    Eine gute Möglichkeit, Kinder an das Thema heranzuführen, ist es m.E., frühzeitig ein eigenes Girokonto einzurichten, ein (überdurchschnittliches) Taschengeld zu überweisen und davon einen festen Betrag auf ein Sparkonto sowie in einen ausschüttenden ETF laufen zu lassen (bei einem Taschengeld von 30 Euro/Monat würde ich 50 Euro überweisen und jeweils 10 Euro auf ein Sparkonto und einen ETF laufen lassen). Wichtig ist dabei eine enge Abstimmung mit dem Kind und regelmäßige Erklärungen. So lassen sich mehrere grundlegende Einstellungen zum Umgang mit Geld vermitteln:

    • Geld ist endlich. Wenn der monatlich verfügbare Betrag aufgebraucht ist, ist Schluss.
    • Sparen und Investieren erfolgen unmittelbar mit Geldeingang. Ein fixer Betrag wird automatisch zurückgelegt. Beides mit unterschiedlicher Zielsetzung und Bewertung.
    • Investments liefern regelmäßig Erträge und bauen Vermögen auf. Kurzfristige Wertschwankungen sind dabei irrelevant.

    Wenn sich dieses Verständnis gefestigt hat, kann man später auch größere Beträge übertragen. Allerdings erst dann, wenn sich erste eigene berufliche Erfolge eingestellt haben. Punkt 3 halte ich dabei für essenziell. An diesem Aspekt scheitern meines Erachtens auch viele Privatanleger. Wenn Kinder verstanden haben, dass Wertschwankungen im langfristigen Teil unerheblich (oder sogar Voraussetzung für höhere Erträge) sind, ist das Entscheidende eigentlich erreicht.

    „Die Ausschüttungen gibst du aus, die Basis lässt du weiterlaufen. Das ist für die Rente/Ausbildung deiner Kinder/....“ ist, wenn es wirklich verinnerlicht wurde und bei größeren Beträgen, nahezu eine Garantie dafür, dass finanziell nichts schiefläuft. Man muss allerdings aufpassen, die eigenen Überzeugungen weiterzugeben, ohne dogmatisch zu erwarten, dass sie genauso fortgeführt werden.

    Für mich wäre eine Vermögensübertragung daher tatsächlich eine Übertragung ohne Erwartungen. Deshalb halte ich persönlich wenig von Nießbrauch, Stiftungen und ähnlichen Konstruktionen. Im Kern sind sie oft ein subtiler Fingerzeig im Sinne von: „So ganz traue ich dir das nicht zu.“

    Wenn das Kind den langfristigen Teil nach der Übertragung in Ruhe lässt, umso besser. Wenn nicht, gehört auch das zu den Konsequenzen. Und die sollte man auch selbst akzeptieren.

    Zitat von Irving

    Wenn Kinder verstanden haben, dass Wertschwankungen im langfristigen Teil unerheblich (oder sogar Voraussetzung für höhere Erträge) sind, ist das Entscheidende eigentlich erreicht.

    Schwankungen gehören dazu und das haben viele Sicherheitssparer nie gelernt. Wie Ebbe und Flut. Der Kuhschwanz wackelt auch und fällt nicht ab.

    Dann wird direkt gelernt das kein dritter zur Geldanlage benötigt wird den man teuer bezahlen muss.

    Zitat von Irving

    Im Kern sind sie oft ein subtiler Fingerzeig im Sinne von: „So ganz traue ich dir das nicht zu.“

    Da wird mit dem Vermögen noch gerne "Macht über den Tod hinaus" ausgeübt. Hilft aber nix, man stirbt trotzdem.

    Lieber Irving,

    ich finde deine konsequente Verfolgung des KISS-Prinzips sehr überzeugend. Ich würde diesen Ansatz jedoch noch konsequenter fahren, als Du und lediglich auf ein MSCI Word Core Produkt setzen. Vergleicht man z. B. den fast 16 Jahre langen Chart des MSCI World Core von iShares mit dem von Kommer oder mit anderen MSCI ACWI IMI etc. fällt auf, dass die versprochene Diversifikation nur in der Theorie besteht. Die (angeblich) mehr diversifizierten ETFs weisen eine erstaunliche Parallelität zum MSCI World Core, insbesondere zu Krisenzeiten auf, bleiben in der Gesamtrendite aber immer hinter dem MSCI World Core zurück.

    Es wird nach meinem Verständnis nicht berücksichtigt, dass die im MSCI Word Core vertretenen Unternehmen selbst weltweit investiert sind, u. a. auch in Schwellenländern, wo sie günstig produzieren lassen.

    Wie siehst Du das?

    Zitat von Irving

    Ich habe bei diesem Thema gemischte Gefühle.

    Vielen vielen Dank für die schnelle Rückmeldung und wie du/ihr das handhabt. Auch die differenziert ausgeführten Argumenten des Für und Wider kann ich prinzipiell voll unterschreiben.

    Ein Patentrezept gibt es sicher nicht. Die eine Familie wird so glücklich, bei der anderen passt es so.

    Erst im Rückspiegel betrachtet wird wie so oft ein Schuh draus, ob der richtige Weg eingeschlagen wurde. Das lässt sich im Vorhinein kaum korrekt voraussagen.

    Ich bin nach einem Scheidungskrieg bei meiner alleinerziehenden Mutter aufgewachsen, Initial musste meine Mutter durch den Rechtsstreit mit einem 20.000 DM Schuldenberg starten. Bedingt durch ihre Lebens- und Kindheitserfahrungen (2. WW, Flucht, Vertreibung, nie viel Geld) war immer viel Liebe und Fürsorge da, es wurde gespart, auch mal in einen Bundesschatzbrief etc. angelegt, aber eigentlich nicht "investiert".

    Dieses Muster (Sparsamkeit) ist auch bei mir hängen geblieben und ich durfte dann mit dem Echtgeld meiner Mutter nach einem Planspiel Börse ab Mitte der 90er Jahre "investieren": teuer, unstrukturiert, Market timing und Stock picking. Aber: ich habe aus all dem viel gelernt und glücklicherweise den Grundstein zu einem Aktienportfolio gelegt. Sicher war manchmal auch mehr Glück als Verstand dabei. Immerhin habe ich so schon die Dotcom Blase und Lehman Crash voll miterlebt... Am Ende samt aller Fehler dennoch mit Mehr Geld im Depot...

    Insofern fühlt es sich für mich stimmig an, bereits jetzt schon mit meiner Tochter über Geld und Vermögensthemen zu sprechen und sie zum bewussten Umgang mit Geld, sparen und investieren zu ermutigen und im besten Fall zu befähigen/entwickeln. Mal schauen...

    LG Finanzschlumpf

    Zitat von tandy

    Vergleicht man z. B. den fast 16 Jahre langen Chart des MSCI World Core von iShares mit dem von Kommer oder mit anderen MSCI ACWI IMI etc. fällt auf, dass die versprochene Diversifikation nur in der Theorie besteht.

    Wenn du zu justetf gehst und dort zu den Vergleichen der MSCI World-ETF schaust, siehst du einen Werbespruch:

    „Keine Affäre. Eine Beziehung fürs Leben. Buy & Hold mit ….“