Bei all-in Kosten in Höhe von 0,2 % werden wohl einige ETFs mit relativ hoher TER für dieses AV Depot nicht infrage kommen, es sei denn die KAG senkt die TER.
Ja, alle nachhaltigen zum Beispiel. Da wird man wohl tatsächlich eher mindestens die o.g. 4 Prozent bezahlen müssen.
Ihr lacht! Ich finde das gar nicht witzig.
Ihr lacht! Ich finde das gar nicht witzig.
Es wird sicherlich auch kostengünstige nachhaltige Lösungen geben. Aber es gibt z.B. mit dem Amundi Prime All World einen Welt ETF für eine TER von 0,07% p.a. Wenn jetzt ein Anbieter daraus ein AD-Depot schnürt könnte das mit 0,2% p.a. an Gesamtkosten klappen.
Und wenn ein MSCI ACWI SRI/ESG so 0,2-0,3% kostet wird es eben entsprechend teurer. Ist doch jetzt auch schon so, wenn Du es im eigenen Depot besparst, dass die nachhaltigen Varianten etwas teurer sind.
Ich kann ja auch nicht erwarten, dass es z.B. einen ARERO oder einen Kommer-ETF für eine Gesamtkostenquote von 0,2% in einem AV-Depot geben wird. 
Wichtig wäre zunächst mal, dass es überhaupt einen Anbieter gibt der so ein AV-Depot für 0,2% Gesamtkosten anbietet.
Evtl. schafft es ja sogar ein Anbieter ein breite Palette von ETF anzubieten und nimmt dann ETF-Kosten + eine Verwaltungsgebühr von z.B. 0,1-0,2% p.a. rein für das AV-Depot.
Wir werden wahrscheinlich zumindest mal bis Herbst/Winter warten müssen, bis es konkrete Zahlen geben wird.
Wir werden wahrscheinlich zumindest mal bis Herbst/Winter warten müssen, bis es konkrete Zahlen geben wird.
Das glaube ich nicht, die sind schon fleißig am Rechnen.
Na, wenn das so einfach ist, dann mach doch einen Businessplan, suche Dir Investoren und gründe ein Finanz-Startup nur für das AV-Depot.
Der Slogan ist dann: Mit 5€ sind Sie dabei!
Ich habe dann aber noch eine Frage. Welche Produkte nimmst Du dann in das AV-Depot auf? Weil selbst die günstigsten Welt-ETF kosten eine TER 0,05% p.a.
Die Produkte müssen dann entweder kostenlos werden oder Du landest dann doch wieder bei einer prozentualen Gebühr auf das gesamte AV-Depot. Oder sollen die Produktkosten nichts mit dem eigentlichen AV-Depot zu tun haben?Was machst Du als Anbieter, wenn ich z.B. einen ARERO-Fonds besparen möchte (TER 0,5% p.a.)? Spielen dann noch angenommene AV-Depotkosten von 0,1% oder 0,2% wirklich die große Rolle?
Die TER ist so oder so da. Das hat also nichts zu tun für die Fragestellung, welche Gebühren nur wegen dem AV Depot anfallen. Und ja 0,2% spielen eine große Rolle. Das musst du ja für jede Einzahlung auf die restliche Laufzeit beziehen, also bei jungen Leuten 0,998^50 zu Anfang. Sieh es mal aus der Perspektive, dass du die Förderung bezahlst. Also z.B. machst du einen Spendenaufruf für einen Zweck. Bei der Aktion legst du 25% auf die Spenden oben drauf. Allerdings kann ein Spender auch auf deine Aktion verzichten und ganz normal spenden.
D.h. der Spender spendet 100 Euro und das Tierheim bekommt 100 Euro.
Oder, mit deiner Aktion spendet der Spender 100 Euro, du legst 25 Euro drauf und die Bank nimmt sich 12 Euro. Das ist, was bei (angeblich günstigen) 0,2% passiert. Findest du es in Ordnung, dass du den Aufwand auf dich nimmst (bzw. wir als Gesellschaft), 25 Euro zur Verfügung zu stellen und die Bank davon 12 Euro abzweigt und für den Förderzweck nur 13 Euro ankommen?
Falls ja, ab wann ist es für dich nicht mehr in Ordnung?
Wenn wir mit 0,5% rechnen, die immer noch als einigermaßen günstig angesehen werden, bekommt das Tierheim schon nur noch 97 Euro, d.h. anstatt gefördert zu werden mit deinen 25 Euro, fließt nicht nur die Förderung komplett in die Gebühren, sondern das Tierheim zahlt selber auch noch 3 Euro. Also, dass das klar ist: Du willst das Tierheim fördern und zahlst 25 Euro mit dem Ergebnis, dass das Tierheim 3 Euro weniger hat. Was soll das bitte für eine Förderung sein? Schon diese Kosten sind völlig inakzeptabel, aber extrem gut versteckt, deshalb habe ich es ja so schwer, hier zu überzeugen.
Ein normaler ETF hat vielleicht 0,1% TER, d.h. wir erlauben für das Standardprodukt ca. bis zu 0,9% Kosten, die die Bank zusätzlich erheben kann. Damit geht die Förderung von 25 Euro wieder komplett an die Bank und das Tierheim zahlt noch 20 Euro drauf. Also von den 25 Euro die du als Förderung bereitstellst, gehen 45 Euro an die Bank. Und auch das ist ja scheinbar für die Politik noch im Rahmen. Das kann ich mir nur so erklären, dass die da gar nicht so genau drüber nachgedacht haben oder es trotzdem nicht verstehen.
Ganz zu schweigen aber davon, dass diese 1% ja nur für das Standardprodukt gelten. Für andere Produkte kann es ja noch höher und noch absurder sein.
Und ich kann natürlich die Gebühren kritisieren, ohne dass ich deshalb ein Finanz Startup gründen muss. Da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
Ich glaube die Antwort wurde schon gegeben.
Die Diskussion bzgl. prozentualer vs Fixkosten kann man führen, aber würde m.E. wie hier schon gesagt zu hohen und unattraktiven Kosten für Kleinverträge führen.Wir haben prozentuale Kosten (0,5% p.a.) gefordert, weil diese sich am Markt am leichtesten vergleichen lassen. Und damit auch insbesondere die Versicherer zwingen, sich endlich mal auf eine vergleichbare Kostenzahl zu fokussieren. Die sind nämlich gut darin, ganz verschiedene Kostenarten in so einen Vertrag einzubauen: Abschlusskosten, Verwaltungskosten, Kapitalanlagekosten....
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit für das Thema!
Es gibt auch die Möglichkeit, einmalig prozentuale Gebühren auf die Einzahlung zu erheben. Das würde die Verteilung der Gebühren ja auch schon berücksichtigen und auch Vergleichbarkeit ermöglichen. Dafür muss man das nicht jährlich machen.
Ich denke auch dass es eigentlich gar keine nennenswerten Kosten gibt, sondern dass wir in Wirklichkeit wegen Centbeträgen erlauben, dass die Broker zig Tausende Euro kassieren können. Es wird ja z.B. auch jedes Jahr eine Steuerbescheinigung erstellt etc. und da sagt auch kein Broker, dass er für den Aufwand prozentual von der Substanz bezahlt werden will. Also vielleicht gibt es schon solche, aber das ist ja am Markt nicht überlebensfähig. Es würde ja jeder einen großen Bogen machen um einen Broker der z.B. 500 Euro im Jahr an Gebühren kassiert, wenn es auch für viel weniger oder sogar 0 geht.
Anders sieht es aus, wenn es für eine bestimmte Depotart 540 Euro im Jahr Zuschuss gibt. Dann können die Anbieter wahrscheinlich auch Gebühren fast in dieser Höhe im Markt durchsetzen und wenn da 40 Euro übrig bleiben, ist es ja trotzdem noch rational, das Angebot zu nutzen. Deshalb bin ich sehr skeptisch, ob es diese günstigen Depots wirklich geben wird, sondern befürchte eher eine Marktsegmentierung.
Ich denke sogar, dass die Broker möglicherweise noch höhere Gebühren als die Förderung durchsetzen können, weil die Gebühren so gut versteckt sind. Ich habe dazu mal einen Rechner gemacht, der die Anzahl von ETF Anteilen über die Zeit darstellt. Es ist zunächst scheinbar ein Vorteil und eine gute Förderung. Nach einigen Jahrzehnten wird aber sichtbar, dass man immer schlechter abschneidet im Vergleich zu einem normalen Depot. Ab einem Zeitpunkt reicht die Rate nicht mehr, um überhaupt die Gebühren zu decken. Das ist genau die Auswirkung der prozentualen p.a. Gebühren. Ich muss jedes Jahr x % der Anteile rechnerisch abgeben, aber der Kurs wird immer höher. Deshalb kann ich mit der Rate irgendwann die Anzahl Anteile rechnerisch gar nicht mehr zurückkaufen. Die ETF Anteile werden deshalb sogar wieder weniger, trotz weiterer Einzahlung.
Zu dem Zeitpunkt sitzt man in der Falle. Wenn man sein Geld da rausholen will, zahlt man die Förderung zurück und der Schaden wird noch größer. Man könnte vielleicht zu einem anderen AV Depot wechseln ohne die Förderung zu verlieren, aber ob es dann günstigere gibt, weiß man ja heute nicht.
Was man sehr anschaulich machen kann, ist, bei jeder Investition sofort rechnerisch die Anteile abzuziehen, die während der restlichen Laufzeit noch für Gebühren drauf gehen werden. Dann sieht man sofort, dass man in Wirklichkeit von Anfang an trotz Förderung ein Verlustgeschäft macht, siehe die dicke orangene Kurve im Screenshot. Da würde niemand investieren, der nur einigermaßen bei Verstand ist, d.h. Gebühren in dieser Größenordnung sind überhaupt nur vorstellbar, weil sie so gut versteckt sind.
Wenn wir mit 0,5% rechnen, die immer noch als einigermaßen günstig angesehen werden, bekommt das Tierheim schon nur noch 97 Euro,
Für alle deine konstruierten Fälle.
100€ - 0,5% = 99,50 €
113€ - 0,5% = 112,44 €
125€ - 0,5% = 124,38 €
Wie kommst du also auf 97€? Da wären ja 100% = 97,47€ Die finde ich nirgends
Den Rest habe ich nicht wirklich gelesen …..
😳
Und ich kann natürlich die Gebühren kritisieren, ohne dass ich deshalb ein Finanz Startup gründen muss. Da hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
Dur wirfst Unternehmen die eine Gewinnerzielungsabsicht haben also vor, dass Sie eine Gewinnerzielungsabsicht haben?
Warten wir doch einfach mal auf das staatliche Standardprodukt und dessen Gebührenstruktur. Das wird die Messlatte sein an der sich alle anderen Produkte werden messen lassen müssen.
AFAIK bekommt es Schweden mit 0,15% p.a. für Ihr Altersvorsorgedepot hin (AP7-Fonds).
Abwarten & teee trinken ich denke im q4 diesen jahres wird es eine breites Angebot geben damit es pünktlich zum 1. Januar losgehen kann.
Dann sieht man ja was die kosten der verträge beinhalten
Kann es sein, dass du bei deiner Berechnung etwas übersiehst?
Wenn ich AV-Depot mit einem ungeförderten/normalem Depot veregleichen würde, dann würde ich folgendermaßen rechnen:
Für die ersten 360 Euro p.a. Einzahlung.
Wir gehen von einer durchschnittlichen Rendite von 5% p.a. aus.
Wir vernachlässigen die Kosten für den ETF, da diese für beide Depts gleich ist.
Beim AV-Depot werden zustzlich 0,5% Depotkosten veranschlagt.
AV:
1. Jahr:
1,50 x 1,05 x 0,995 = 1,567125
2. Jahr: 1,637254
3. Jahr: 1,710521
4. Jahr: 1,787066
5. Jahr: 1,867038
6. Jahr: 1,9505879
7. Jahr: 2,037876
8. Jahr: 2,129071
9. Jahr: 2,224347
10. Jahr: 2,323887
Ungefördertes Depot:
1. Jahr: 1,0 x 1,05 = 1,05
2. Jahr: 1,1025
3. Jahr: 1,157625
4. Jahr: 1,215506
5. Jahr: 1,276281
6. Jahr: 1,140095
7. Jahr: 1,407100
8. Jahr: 1,477455
9. Jahr: 1,551327
10. Jahr: 1,628894
In meiner Berechnung ist der aussschlaggebende Faktor die ERHÖHTE BASIS, mit der Rendite erzielt werden kann.
Beim AV-Depot ist 1,50 die Basis (auf jeden Euro kommen 50 Cent Zuzahlung).
Man hat also in jedem Jahr 150% an Kapital zur Verfügung, was Rendite erzielen kann.
Im ungeförderten Depot sind es lediglich 100%.
Über die Jahre wird also die Rendite nicht, so wie von dir behauptet, immer kleiner beim AV-Depot, sondern größer.
Die größere Anfangsbasis macht meiner Berechnung nach einen größeren Unterschied aus als die zusätzlichen Kosten des AV-Depots.
Vielleicht habe ich einen Denkfehler, dann sag mir gerne, welchen.
Abwarten & teee trinken ich denke im q4 diesen jahres wird es eine breites Angebot geben damit es pünktlich zum 1. Januar losgehen kann.
Dann sieht man ja was die kosten der verträge beinhalten
Ich tippe man wird die staatliche Anlage abwarten und sich danach aufstellen, ebenfalls vermute ich noch viel Bewegung 2027. Warten wir es einfach mal ab.
Alles anzeigenKann es sein, dass du bei deiner Berechnung etwas übersiehst?
Wenn ich AV-Depot mit einem ungeförderten/normalem Depot veregleichen würde, dann würde ich folgendermaßen rechnen:
Für die ersten 360 Euro p.a. Einzahlung.
Wir gehen von einer durchschnittlichen Rendite von 5% p.a. aus.
Wir vernachlässigen die Kosten für den ETF, da diese für beide Depts gleich ist.
Beim AV-Depot werden zustzlich 0,5% Depotkosten veranschlagt.
AV:
1. Jahr:
1,50 x 1,05 x 0,995 = 1,567125
2. Jahr: 1,637254
3. Jahr: 1,710521
4. Jahr: 1,787066
5. Jahr: 1,867038
6. Jahr: 1,9505879
7. Jahr: 2,037876
8. Jahr: 2,129071
9. Jahr: 2,224347
10. Jahr: 2,323887
Ungefördertes Depot:
1. Jahr: 1,0 x 1,05 = 1,05
2. Jahr: 1,1025
3. Jahr: 1,157625
4. Jahr: 1,215506
5. Jahr: 1,276281
6. Jahr: 1,140095
7. Jahr: 1,407100
8. Jahr: 1,477455
9. Jahr: 1,551327
10. Jahr: 1,628894
In meiner Berechnung ist der aussschlaggebende Faktor die ERHÖHTE BASIS, mit der Rendite erzielt werden kann.
Beim AV-Depot ist 1,50 die Basis (auf jeden Euro kommen 50 Cent Zuzahlung).
Man hat also in jedem Jahr 150% an Kapital zur Verfügung, was Rendite erzielen kann.
Im ungeförderten Depot sind es lediglich 100%.
Über die Jahre wird also die Rendite nicht, so wie von dir behauptet, immer kleiner beim AV-Depot, sondern größer.
Die größere Anfangsbasis macht meiner Berechnung nach einen größeren Unterschied aus als die zusätzlichen Kosten des AV-Depots.
Vielleicht habe ich einen Denkfehler, dann sag mir gerne, welchen.
Und wenn du jetzt argumentierst, dass es langfristig immer schlechter wäre beim AV-Depot.
Mathematisch gesehen ist das meiner Meinung nach nicht richtig.
Im 10 Jahr nach Anlage ist der Unterschied vom Kapital, das Rendite erwirtschaften kann, noch größer geworden.
Beim AV-Depot können wir mit 232% rechnen. 100% entspricht dabei die vom Arbeitnehmer eingesetzte Zahlung.
Beim ungeförderten Depot lediglich mit 162%.
Man kann das jetzt für die nächsten Jahre gerne weiterrechnen.
Aber ich bin mir (mathematisch gesehen) recht sicher, dass hier das Gap zwischen AV-Depotund ungefördertem Depot noch weiter auseinander gehen wird zugunsten des AV-Depots.
SioMio Dein Versuch ehrt dich, aber er versteht es einfach nicht.
SioMio Dein Versuch ehrt dich, aber er versteht es einfach nicht.
Und ich habe ja schon mit 0,5% zusätzlichen Kosten für das AV-Depot gerechnet.
Da auch die Neobroker im Spiel sein werden, sehe ich eher 0,2% an zusätzliche Kosten als möglich an. Und dann wird das Gap noch deutlicher.
Und ich habe ja schon mit 0,5% zusätzlichen Kosten für das AV-Depot gerechnet.
Da auch die Neobroker im Spiel sein werden, sehe ich eher 0,2% an zusätzliche Kosten als möglich an. Und dann wird das Gap noch deutlicher.
Ich habe für mich ausgerechnet, dass ich bei einer Einmalzahlung von 30% zu Rentenbeginn ungefähr 80% meines Eigenbeitrags herausbekomme. Das dann direkt aufs Tagesgeldkonto und von da aus in die Rentenlücke rein …
Alles anzeigenFür alle deine konstruierten Fälle.
100€ - 0,5% = 99,50 €113€ - 0,5% = 112,44 €
125€ - 0,5% = 124,38 €
Wie kommst du also auf 97€? Da wären ja 100% = 97,47€ Die finde ich nirgends
Den Rest habe ich nicht wirklich gelesen …..
😳
Ich rechne die Gebühren die über die ganze Haltedauer abgezogen werden, nicht nur einmal.
Dur wirfst Unternehmen die eine Gewinnerzielungsabsicht haben also vor, dass Sie eine Gewinnerzielungsabsicht haben?
Warten wir doch einfach mal auf das staatliche Standardprodukt und dessen Gebührenstruktur. Das wird die Messlatte sein an der sich alle anderen Produkte werden messen lassen müssen.
AFAIK bekommt es Schweden mit 0,15% p.a. für Ihr Altersvorsorgedepot hin (AP7-Fonds).
Nein diesen Vorwurf habe ich nicht gemacht, sondern der Vorwurf ist, dass die Förderung ineffizient ist bzw je nach genauen Zahlen sogar ein Minusgeschäft im Vergleich zu einem ganz normalen Depot und ganz normaler ETF Anlage, also wenn ich 100 Euro ganz normal anlege und das vergleiche mit der geförderten Anlage von 125 Euro, kommt mit der Förderung mitunter WENIGER heraus, auf jeden Fall kommt aber mit langer Laufzeit kaum mehr heraus, d.h. ein Großteil der Förderung nützt bestenfalls wenig.
Dass die Unternehmen sich das Geld gerne einstecken, da kann ich keinen Vorwurf draus machen. Aber daraus, dass die Politik sich so bequatschen lässt und das erlaubt.
Aber daraus, dass die Politik sich so bequatschen lässt und das erlaubt.
"Die Politik" (wer ist das eigentlich? du als Wähler? du als Kandidat?) muss das überhaupt nicht erlauben. Es ist erlaubt, solange es nicht verboten ist.
Da kommt man nur raus, indem man Leute dazu bringt, sich selbst zu informieren und eine informierte Entscheidung zu treffen.
Wieso wartet man nicht einfach ab, bis es konkrete Angebote von AV Depots verschiedener Anbieter (Banken, Neobroker usw) gibt und vergleicht dann? Das Kopfzerbrechen momentan bringt ja nichts.
Ich rechne die Gebühren die über die ganze Haltedauer abgezogen werden, nicht nur einmal.
Mach das. Wir anderen genießen währenddessen das Leben.
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