Sammelthread Fragen zum Altersvorsorgedepot

    Lieber Saidi, liebe Community,

    ich bin 47 Jahre alt und habe viel zu spät angefangen für die Rente vorzusorgen und bin immer noch nicht beim 20% vom Netto. Der Notgroschen ist aber voll und ich habe meinen Mut zusammengenommen und letzten Monat eine ordentliche Summe in einen ETF-Sparplan investiert.

    Jetzt ist ja das neue AV-Depot seit 08.05. endgültig beschlossene Sache und ich frage mich: um meine Rentenlücke möglichst gering zu halten, ist es nicht sinnvoller ab 2027 soviel von 6840 Euro p.a. wie ich kann in ein (natürlich möglichst günstiges) AV-Depot zu stecken?

    Ich habe den ETF-/AV-Depot Vergleichsrechner von Finanztip bemüht, der gibt einen Renditevorteil von 4.300 des Depots ggü. dem Sparplan aus. Das finde ich nicht angemessen um die Freiheiten bei ETF-Sparplänen zugunsten des AV-Depots aufzugeben.

    ABER: Das Tool berechnet ja nur die Erträge und berücksichtigt nicht die spätere Besteuerung. So wie ich es verstanden habe gibt es beim AV-Depot ja sehr günstige Auszahlungsvarianten: eine monatliche Auszahlung bis 85 Jahre mit 17% Steuern bzw. eine andere mit Auszahlung eines Anteils en bloc und monatlicher Auszahlung des Restbetrags bei der ich maximal die Hälfte des ungeförderten Ertrags mit meinem persönlichen Steuersatz versteuern müsste. Auf den Verkauf der ETF-Anteile müsste ich ja in jedem Fall 25% Steuern zahlen.

    Das wäre bei einer Summe von 200.000 Euro (sofern ich jährlich die 6.840 Euro erreichen würde) eine Ersparnis knapp 16.000 Euro (17% vs 25%), summa summarum also einen Vorteil von rund 20.000 Euro, auf 18 Jahre (67-85) immerhin hundert Euro pro Monat mehr. Das bringt mich jetzt doch zum Nachdenken, zumal ich vermutlich - wenn überhaupt - dann nur für den Kauf einer Immobilie an das Geld heran müsste, und das kann ich ja beim AV-Depot ohne Strafzahlungen tun. Ich tendiere also zum Szenario: maximal ins AV-Depot ab 2027.

    Wie siehst Du das Saidi, was meint ihr dazu liebe Community?

    Vielleicht habe ich ja etwas übersehen und/oder falsch verstanden.

    Danke für Deine/eure Einschätzung und LG

    Ich hab heute mal mit dem Rechner rumgespielt. Tatsächlich wirklich gut! Danke dafür.

    Im Gegensatz zu den anderen berücksichtigt er auch die Wiederanlage von Steuervorteilen, Sparerpauschbeträge etc. Der erste gute Rechner den ich dazu gesehen hab.

    Zitat von Brittle_Joe

    Lieber Saidi, liebe Community,

    Jetzt ist ja das neue AV-Depot seit 08.05. endgültig beschlossene Sache und ich frage mich: um meine Rentenlücke möglichst gering zu halten, ist es nicht sinnvoller ab 2027 soviel von 6840 Euro p.a. wie ich kann in ein (natürlich möglichst günstiges) AV-Depot zu stecken?

    Das macht vermutlich keinen Sinn. Für Beträge über 1800€ p.a. sparst Du nur noch die Abgeltungssteuer auf den Gewinn und musst dafür den Gesamtsumme versteuern. Insbesondere, da du den Sparerpauschbetrag jetzt vermutlich noch nicht mal ausgeschöpft hast.

    Bevor Du den Sparerpauschbetrag selbst ausgeschöpft hast, bin ich skeptisch ob sich das AV Depot lohnt. Ich kann nur raten, aber ich vermute bis dahin lohnen sich 350€ Einzahlung pro Jahr und erst ab dann 1800€. Hängt aber von Deinem Steuersatz ab und davon ob du Kinder hast.

    Nimm mal den Rechner, der hier vorhin verlinkt wurde. Der ist deutlich besser als der Finanztip Rechner und Spiel damit rum.


    Zitat von Brittle_Joe

    Das wäre bei einer Summe von 200.000 Euro (sofern ich jährlich die 6.840 Euro erreichen würde) eine Ersparnis knapp 16.000 Euro (17% vs 25%), summa summarum also einen Vorteil von rund 20.000 Euro, auf 18 Jahre (67-85) immerhin hundert Euro pro Monat mehr. Das bringt mich jetzt doch zum Nachdenken, zumal ich vermutlich - wenn überhaupt - dann nur für den Kauf einer Immobilie an das Geld heran müsste, und das kann ich ja beim AV-Depot ohne Strafzahlungen tun. Ich tendiere also zum Szenario: maximal ins AV-Depot ab 2027.

    Der Vergleich der beiden Steuersätze ist inhaltlich nicht sinnig. Das haben aber viele noch nicht verstanden. Ich kann das nicht so schnell erklären. Daher spiel mal mir dem Rechner rum.

    Zitat von Newb

    und davon ob du Kinder hast.

    Wie genau beeinflussen Kinder das?

    Wenn ich es richtig verstanden habe, kommt die Steuerstundung so gut wie garnicht zu Stande, wenn man viele (2+) Kinder hat, weil die Förderung immer höher ist, als die Stundung? Bzw müsste man sehr hohe Sparraten haben?


    Mein Plan war es zumindest, solange ich die Förderung von 2 Kindern erhalte, die Sparrate im AVD niedrig zu halten (30€), bzw die kommenden 10 Jahre bei rund 20-25% der Gesamtrate zu belassen. Der Rest privat.


    Gibt's da schon Infos?

    VL wäre halt mega, aber dazu finde ich auch nichts mehr im Gesetzesentwurf...

    Die kriegst für jedes Kind bis max 300€ nochmal 100% oben drauf.

    Das bedeutet, zahlst du 360 ein, erhälst du 50%=180€ und 2 *100% =600€ also insgesamt 780€ Förderung.

    Das bedeutet, 30€ pro Monat einzuzahlen ist auf jeden Fall schonmal klar.

    Das Finanzamt macht am Ende eine Günstigerprüfung. Wenn du mehr Steuern zurück kriegen würdest, als du Förderung bekommen hast, kriegst du die Differenz bei der Steuerrückerstattung gutgeschrieben.

    Das bedeutet, 30€ einzuzahlen ist auf jeden Fall schonmal klar.

    Danach wird es ein kniffliges Optimierungsproblem. Dann kommt es wie immer auf deinen Grenzsteuersatz an. Für jeden weiteren € erhälst du erstmal nur noch 25% Zulage + ggf. Steuerrückerstattung. Wegen der Günstigerprüfung kann es sein, dass die Steuerrückzahlung selbst dann 0€ ist, wenn Du die vollen 1800€ einzahlst, weil du ja schon ziemlich viele Zulagen bekommen hast. Da musst du mal ein paar Fälle durchspielen.

    Ohne Steuerrückerstattung würde ich für "nur" 25% Förderung vermutlich keinen weiteren € mehr investieren. Das ist jetzt aber ausdrücklich nur ein Gefühl von mir und nicht ausgerechnet. Weil die nachgelagerte Besteuerung und die Depotgebühren vermutlich den Vorteil sowie die Abgeltungssteuerfreiheit hier wieder auffressen. Das hängt aber am Ende von Deiner Rente und den finalen Depotgebühren ab.

    Zitat von Brittle_Joe

    ABER: Das Tool berechnet ja nur die Erträge und berücksichtigt nicht die spätere Besteuerung.

    Wie siehst Du das Saidi, was meint ihr dazu liebe Community?

    Vielleicht habe ich ja etwas übersehen und/oder falsch verstanden.

    Wenn der deutsche die Worte 'Steuern sparen' hört, setzt bei vielen Menschen etwas aus.
    Zunächst mal kennen wohl die wenigsten von uns Ihren konkreten Steuersatz in 20 oder gar 30 Jahren. ;)
    Fangen wir mal mit dem eigenen Depot an.
    Die Kapitalertragssteuer liegt aktuell bei 26,375%. Auf Fonds mit einem Aktienanteil von dauerhaft min. 51% gibt es eine Teilfreistellung von 30% auf die Gewinne. Macht also auf einen Aktienfonds bzw. -ETF eine Steuerquote von 18,5% p.a. auf den Gewinn!
    Nun ist ja bei einem späteren Verkauf von ETF-Anteilen nicht Alles Gewinn, sondern ein Teil davon ist ja selbst investiertes Geld, worauf keine Steuern fällig werden. Außerdem wurden wohlmöglich auch Vorabpauschalen gezahlt. Somit liegt der reale Steuersatz bei einem späteren Verkauf von Aktien-ETF-Anteilen unter 18,5%.
    Immer unter der Voraussetzung, dass die Besteuerung von Fonds in den nächsten 20-30 Jahren nicht grundsätzlich ändert. ;)
    Dann gilt in Deutschland, dass man nur den Steuersatz bezahlt der für den Steuerpflichtigen am günstigsten ist. Dazu wird das gesamte steuerpflichtige Einkommen ermittelt.
    Als 08/15 Rentner kommt also die Rente(n) von der dann noch die Kosten für die GKV und PV abgezogen werden zum Zuge. Nehmen wir einfach mal an Du bekommst 2.000€ aus der GRV (Brutto) und eine Betriebsrente von 500€ (Brutto).
    Laut aktuellem Rentenrechner 2026 ergibt sich ein zu versteuerndes Einkommen von 21.500€ p.a.

    Jetzt nehmen wir mal an, dass Du nochmal 500€/Monat aus einem eigenen ETF-Depot entnehmen würdest (6.000€ im Jahr). Es müssten also insgesamt 27.500€ p.a. durch Dich versteuert werden.
    Auf dieses steuerpflichtige Einkommen musst Du aktuell 3.520€ p.a. an Steuern zahlen. Das entspricht einer Steuerbelastung von 12,8%.
    Und mal angenommen, die 500€ aus dem eigenen Depot im Monat würden ausschließlich aus Kursgewinnen bestehen, so dass Du ja eigentlich 26,375% p.a. oder mit Teilfreistellung 18,5% Steuern zahlen müsstest (also praktisch so gar nicht möglich!). Dadurch, dass immer der für Dich günstigste Steuersatz gilt, würde maximal 12,8% Steuer auf die Kapitalerträge anfallen.

    Für einen 08/15 Rentner der nicht über ein Millionenvermögen und entsprechende hohe Kapitalerträge verfügt, sollte m.E. die Steuer das kleines Problem sein.;)

    Du bist jetzt auch keine 20 mehr, sondern Mitte 40. Also gut von 20 Jahre Ansparzeit für das AV-Depot. Aus der hüfte heraus, würde ich die Förderung mitnehmen und 1.800€ p.a. in das AV-Depot einzahlen, wenn es denn ein wirklich günstiges AV-Depot gibt.
    Und den Rest Deiner Sparsumme würde ich in meinem eigenen ETF-Depot anlegen.
    JustMy2Cent.

    PS: Was wirklich 'besser' gewesen wäre wissen wir eh erst, wenn wir den Bären erlegt haben und das Fell verteilen können. Ich schätze an meinem ETF-Depot, dass mich niemand zwingen kann wann und wofür ich das Geld daraus entnehme.

    Zitat von Tomarcy

    Das ist rein sachlich eine sehr interessante Überlegung, die man mal intensiv durchgehen müsste.

    Ja, leider lässt sich hier vermutlich nur schwer eine Standard Antwort generieren. Für Leute die in der Rente deutlich unter 25% Steuern zahlen, mag sich das lohnen. Wer drüber liegt macht evtl. ein Minus Geschäft. Das hängt dann ganz stark von den Gebühren etc. ab. Und damit man Geld für 20 Jahre+ fest anlegt, sollte da schon eine gewisse Überrendite rauskommen. Es bleibt hier vermutlich nur die Einzelfallbetrachtung.

    Für uns (Gutverdiener mit 3 Kindern) hab ich das mal optimiert. Da kommt als Ergebnis raus, dass einer 360€ einzahlt und 3 mal die Kinderförderung mitnimmt und der andere die 1800€ ausreizt.

    Insgesamt finde ich die Ausgestaltung etwas unglücklich, da Otto-Normalverbraucher damit überfordert sein wird und dann zwangsläufig der Weg zu den teuren Finanzproduktverkäufern gesucht wird. Im Nachhinein hätte ich mir gewünscht, man hätte einfach jeden Euro nur mit einem geringeren Betrag (bspw. 10%) gefördert und den Kram mit der nachgelargerten Versteuerung weggelassen. Auch die Abgeltungssteuerfreiheit ist in Kombination mit dem Sparerpauschbetrag für Leute mit geringen Vermögen eine fast unlösbare Optimierungsaufgabe.

    Newb
    Wenn man ehrlich ist, ist das AV-Depot ja auch nicht für Gutverdiener gedacht. Das was wir hier machen/versuchen ist ja eher die Optimierung der letzten Nachkommastelle.:rolleyes:
    Für einen Gutteil der Normalverdiener bietet sich mit dem AV-Depot eine Möglichkeit gefördert eine AV-Lösung zu besparen. Wer wirklich über 40 Jahre allein schon die 1.800€ p.a. (plus Förderung) mitnimmt und das in einem günstigen AV-Depot spart kann sich dann im Alter über eine nette Zusatzrente freuen.
    Da spielen dann auch steuerliche Überlegungen keine große Rolle, da weder heute noch zukünftig die Gefahr für diese Klientel besteht in den Spitzensteuersatz zu rutschen.

    Zitat von monstermania

    Newb
    Wenn man ehrlich ist, ist das AV-Depot ja auch nicht für Gutverdiener gedacht. Das was wir hier machen/versuchen ist ja eher die Optimierung der letzten Nachkommastelle.:rolleyes:

    Ja, aber der Gutverdiener hat aufgrund der nachgelargerten Versteuerung und der Abgeltungssteuerfreiheit erst richtig was davon. Insbesondere ist es ihm egal, wenn "Peanuts" der Sparrate in dem Depot liegen. Bei uns ist es eine reine Optimierungsfrage, die wir durch die wohnwirtschaftliche Nutzung nochmal hebeln.

    Für mich persönlich ist das auch eher eine knifflige Optimierungsaufgabe, weil mir sowas einfach Spaß macht.

    Politisch sinnvoll finde ich das allerdings nicht.

    Zitat von monstermania


    Für einen Gutteil der Normalverdiener bietet sich mit dem AV-Depot eine Möglichkeit gefördert eine AV-Lösung zu besparen. Wer wirklich über 40 Jahre allein schon die 1.800€ p.a. (plus Förderung) mitnimmt und das in einem günstigen AV-Depot spart kann sich dann im Alter über eine nette Zusatzrente freuen.
    Da spielen dann auch steuerliche Überlegungen keine große Rolle, da weder heute noch zukünftig die Gefahr für diese Klientel besteht in den Spitzensteuersatz zu rutschen.

    Ja, aber wenn man den Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft hat, weiss ich nicht, ob das ganze Modell für jeden der Normal bis Geringverdiener einen wirklichen Mehrwert bietet. Zumindest jenseits der 360€ Sparrate.

    Zitat von monstermania

    Newb
    Wenn man ehrlich ist, ist das AV-Depot ja auch nicht für Gutverdiener gedacht. Das was wir hier machen/versuchen ist ja eher die Optimierung der letzten Nachkommastelle.:rolleyes:
    Für einen Gutteil der Normalverdiener bietet sich mit dem AV-Depot eine Möglichkeit gefördert eine AV-Lösung zu besparen. Wer wirklich über 40 Jahre allein schon die 1.800€ p.a. (plus Förderung) mitnimmt und das in einem günstigen AV-Depot spart kann sich dann im Alter über eine nette Zusatzrente freuen.
    Da spielen dann auch steuerliche Überlegungen keine große Rolle, da weder heute noch zukünftig die Gefahr für diese Klientel besteht in den Spitzensteuersatz zu rutschen.

    Das sehe ich ähnlich.

    Hinzu kommt meiner Meinung nach, dass es hoffentlich einen größeren Teil Menschen gibt, die aufgrund der Förderung überhaupt damit anfangen in ETFs zu investieren.

    Wir hier in der Finanztip Bubble schauen und vergleichen meiner Meinung nach zu stark auf die Perspektive "privates" Depot vs. AV-Depot. Aber Sinn und Zweck des neuen Gesetzes ist es ja, die Menschen zu erreichen und zu animieren, die bisher gar nichts für die Altersvorsorge gemacht haben oder nur mittels zweifelhafter Versicherungsangebote.

    Zitat von Newb

    Ja, aber wenn man den Sparerpauschbetrag nicht ausgeschöpft hat, weiss ich nicht, ob das ganze Modell für jeden der Normal bis Geringverdiener einen wirklichen Mehrwert bietet. Zumindest jenseits der 360€ Sparrate.

    Ich weiß es auch nicht. Da sind jetzt wieder die Pfennigpfuchser gefragt.;)
    Der Sparerpauschbetrag sind max. 260€ p.a. Gefördert werden max. 540€ p.a.
    Dazu kann ich dann die eigene Zahlung auch steuerlich geltend machen und ich muss ggf. über > 40 Jahre keine Abgeltungssteuer zahlen.

    Für viele Menschen dürfte es allein schon schwer genug sein die 150€ im Monat dauerhaft zu investieren. :/ Ich kenne jedenfalls eine ganze Reihe von Menschen, für die ein solcher Betrag kaum dauerhaft leistbar ist. Zumindest nicht ohne sich nicht einschränken zu müssen.
    Hier im Forum leben wir halt überwiegend auf unserem eigenen Planeten.

    Zitat von Buntbart

    Das sehe ich ähnlich.

    Hinzu kommt meiner Meinung nach, dass es hoffentlich einen größeren Teil Menschen gibt, die aufgrund der Förderung überhaupt damit anfangen in ETFs zu investieren.

    Wir hier in der Finanztip Bubble schauen und vergleichen meiner Meinung nach zu stark auf die Perspektive "privates" Depot vs. AV-Depot. Aber Sinn und Zweck des neuen Gesetzes ist es ja, die Menschen zu erreichen und zu animieren, die bisher gar nichts für die Altersvorsorge gemacht haben oder nur mittels zweifelhafter Versicherungsangebote.

    Dann hätten wir ein Konzept gebraucht, das zwingend für jeden eingezahlten Euro einen spürbaren Mehrwert bringt. Ich sehe die Gefahr, dass sobald sich rumspricht, dass das nicht für jeden € so ist, sind Menschen verunsichert und man erreicht das Gegenteil.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Finanztip das mal sauber aufbereitet und für unterschiedliche Situationen klare, leicht zu vertehende Investitionsempfehlungen ausspricht.

    Aber nicht falsch verstehen, gegenüber Riester ist das AV Depot ein riesen Fortschritt und ich finde das nicht grundsätzlich schlecht.

    Zitat von Newb

    Aber nicht falsch verstehen, gegenüber Riester ist das AV Depot ein riesen Fortschritt und ich finde das nicht grundsätzlich schlecht.

    Ich bin wirklich mal gespannt welche Angebote es geben wird und wie sich die staatliche Standardlösung gegenüber den privaten Anbietern kostenmäßig schlagen wird.
    Ein Traum wäre eine Entwicklung wie in Schweden, wo der staatliche AP7-Fonds eine echte Konkurrenz für alle privaten Anbieter geworden ist.

    monstermania

    Das freie Altersvorsorgedepot: Flexibel, individuell, selbstbestimmt

    Zitat von Samrtbroker+

    Und wichtig: Depotführungsgebühren musst du bei SMARTBROKER+ natürlich auch für das Altersvorsorgedepot nicht befürchten.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, fallen dort nur die TER des ETFs an + keine Depotgebühren.
    Wenn jetzt noch 0,- Handelsgebühren anfallen (z.B. bei Handel über Gettex oder Sparplan) wie beim normalen Depot auch, dann ist das schon einmal nicht schlecht.

    Würde dann eh, gelich am Anfang des Jahres die 1.800,00€ als Einmalbetrag einzahlen.

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