Passives Investieren - was bedeutet das für dich/euch ?

Hallo.

Ein Sparplan eingerichtet und laufen lassen = passiv.

Ggf. mal die Sparrate anpassen = immer noch passiv.

Das ganze andere Gedöns = nicht mehr passiv.

Kann man auch anders sehen.

Im Grunde sind „aktiv“ und „passiv“ bei Kapitalanlagen ziemlich unscharfe Begriffe. Üblicherweise meint man mit aktiv = Stock Picking und mit passiv = Indexinvesting. Außerdem wird „aktiv“ meist automatisch mit hohen Kosten verbunden. Oft zurecht.

Wenn man genauer hinschaut, ist ein Index aber alles andere als wirklich passiv. Die Regeln werden regelmäßig angepasst, Zusammensetzungen geändert. Teilweise recht deutlich und oft sehr willkürlich. Von „statisch“ kann da keine Rede sein.

Das eigentliche Problem bei aktivem Management ist meiner Meinung nach auch nicht das Stock Picking an sich, sondern die Kosten. Ein Fonds ist nicht schlecht, weil er aktiv ist, sondern weil er zu teuer ist. Der Templeton Growth Fund ist ein gutes Beispiel: Nicht das Konzept ist das Problem, sondern die rund 2 % Gesamtkosten p.a.

Ich halte die Unterscheidung „aktiv vs. passiv“ deshalb für wenig hilfreich. Sinnvoller ist die Frage: sinnvoll oder nicht?

Und da wird es ziemlich einfach. Die meisten Produkte fallen leider durch. Die wenigen sinnvollen erkennt man an ein paar klaren Kriterien:

• produktive Assets
• niedrige Kosten
• global und breit diversifiziert inkl. Schwellenländer
• UCITS-reguliert
• in Irland aufgelegt
• ETF-Mantel (kein KAG-Fonds)
• ausreichend groß

Da bleiben ziemlich wenig übrig und mehr braucht es im Grunde nicht.

Zitat von Finanzschlumpf

ist nicht auch die Wahl des Index bzw. eines 1-ETF Portfolios eine Art "aktive" Entscheidung und "aktives" Investieren. Aktiv im Sinne, MSCI oder FTSE legen den Index fest, ok "regelbasiert" an der Marktkapitalisierung.

Das sind natürlich Feinheiten, die grundsätzlich für „Normalos“ keine Rolle spielen.

Wer seit Jahren konsequent einen ETF auf den MSCI World hat beziehungsweise bespart, ist zum Beispiel bei Korea nicht dabei und „verpasst“ eine gigantische Performance in diesem Teilbereich.

Wer sich zum „passiven“ Investieren den FTSE Developed World herausgesucht hat, hat Korea mit dabei.

Meine Frau (die beruflich damit zu tun hat) definiert das in einem Marketingseminar über eine fiktive Vermögensberatungsgesellschsft so:

Passives Investieren ist regelbasiertes Investieren ohne aktive Informationsverarbeitung auf Einzeltitelebene

„Passiv“ heißt nicht, dass man gar nichts entscheidet.
Die wichtigste Entscheidung trifft man am Anfang:

Welchen Markt will ich abbilden? (z. B. Weltaktien über FTSE All-World oder MSCI World)

Diese Entscheidung ist einmalig und bewusst, also streng genommen „aktiv“.

Der Unterschied kommt danach:
Man/frau* versucht nicht, den Markt zu timen
Man/frau* folgt einfach dem Index.

Der vielbeworbene Kommer-ETF ist in der Umsetzung „passiv“ , in der Strategie aber aktiv. Hierzu wird ein eigener, selbst konstruierter Index verwendet.

Zitat von Tomarcy

Der vielbeworbene Kommer-ETF ist in der Umsetzung „passiv“ , in der Strategie aber aktiv. Hierzu wird ein eigener, selbst konstruierter Index verwendet.

Jeder Index ist ein künstliches Konstrukt und die Anpassungen folgen oft einer Logik, die fast schon willkürlich wirkt. Nehmen wir den DAX: Jahrzehntelang waren es 30 Titel, dann plötzlich 40. Ein Zuwachs von 33 % mit einem Federstrich. Ist das wirklich noch ‚passives‘ Investieren?

Der MSCI World hat heute rund 300 Unternehmen weniger im Köcher als noch vor fünf Jahren. Wir reden hier nicht von unbedeutenden ‚Pommesbuden‘, sondern von 300 gestandenen Großunternehmen. Demnächst wird Griechenland wieder zum Industrieland befördert. Einfach so. Kriterien für Schwellen- und Industrieländer ändern sich ständig und variieren von Anbieter zu Anbieter.

Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, dass ein marktkapitalisierter Index etwas ‚Heiliges‘ oder ein objektiver Naturstandard ist. Es ist ein Modell, das sich (überwiegend) private US-Firmen ausgedacht haben und nach eigenem Ermessen verändern. Nichts weiter.

Passiv investieren habe ich von Sparerseite gesehen verstanden. ETF(s) auswählen und alles andere ist Regulierung durch einen Index. Da es Variationen von Replikation und Aktivitäten gibt, verschwimmen sowieso Grenzen.

Für mich ist passives Investieren vor allem prognosefreies Investieren über einen möglichst breiten Index. Geld wird investiert, wenn es verfügbar ist und entnommen, wenn es gebraucht wird. Ein Market Timing findet entsprechend nicht statt.

Zitat von Irving

Das eigentliche Problem bei aktivem Management ist meiner Meinung nach auch nicht das Stock Picking an sich, sondern die Kosten. Ein Fonds ist nicht schlecht, weil er aktiv ist, sondern weil er zu teuer ist

Aber die Dinge kannst du nicht trennen. Die Kosten sind eine Folge des Konzepts. Aktive Fonds zu 0,1% müssten gigantisch groß sein, damit sie den Aufwand für aktives Management erwirtschaften können. In der Größe wird es aber erst recht schwer, den Markt zu schlagen.

Und ja, natürlich ist jeder Index in gewissem Umfang willkürlich. Ein Teil des Problems lässt sich durch die Wahl eines großen Index vermeiden. Ob Griechenland jetzt Industrie- oder Schwellenland ist, macht beim ACWI keinen Unterschied. In einem IMI-Index ist egal, ob ein Unternehmen als Large-, Mid- oder Small-Cap eingestuft wird. Ob ein Unternehmen wie Linde in den USA oder in Deutschland zählt, ist bei einem weltweiten Index irrelevant.

Es hilft an der Stelle sicherlich auch, nicht in trennscharfen, disjunkten Kategorien zu denken, sondern in einem Spektrum. Das reicht von Stockpicking bis zum Indexing des vollständigen Weltaktienmarkts. Der angesprochene DAX-ETF ist in diesem Spektrum sicherlich eher auf der aktiven Seite zu finden. Ein ACWI IMI eher am passiven Ende, auch wenn ihm Frontier Markets und Microcaps noch fehlen.

Zitat von Irving

Sinnvoller ist die Frage: sinnvoll oder nicht?

Und da wird es ziemlich einfach. Die meisten Produkte fallen leider durch. Die wenigen sinnvollen erkennt man an ein paar klaren Kriterien:

• produktive Assets
• niedrige Kosten
• global und breit diversifiziert inkl. Schwellenländer
• UCITS-reguliert
• in Irland aufgelegt
• ETF-Mantel (kein KAG-Fonds)
• ausreichend groß

Da bleiben ziemlich wenig übrig und mehr braucht es im Grunde nicht.

Auch wenn ich Irving in weiten Teilen zustimmen; in zwei Punkten sind mir die Kriterien zu sehr pauschalisiert.

Die Schwellenländer werden in diesem Forum zwar aktuell gehypt, aber wenn man am Ende mal Indizes vergleicht (z.B. MSCI World mit dem ACWI), lässt man (zumindest in der Vergangenheit) damit wohl eher Performance liegen und schützt sich, trotz weiterer Diversifikation, auch nicht stärker vor Drawdowns. Somit sehe ich die auf keinen Fall als "klares Kriterium" für ein gutes Produkt.

Ähnlich ist es mit der Auflage in Irland. Bei Swap ETF ist das ziemlich egal. Bei physisch replizierenden ETF sollte man allerdings darauf achten. Aber das pauschal als Kriterium anzusetzen, ist für mich zu kurz gedacht.

Zitat von 5325

Die Schwellenländer werden in diesem Forum zwar aktuell gehypt, aber wenn man am Ende mal Indizes vergleicht (z.B. MSCI World mit dem ACWI), lässt man (zumindest in der Vergangenheit) damit wohl eher Performance liegen und schützt sich, trotz weiterer Diversifikation, auch nicht stärker vor Drawdowns. Somit sehe ich die auf keinen Fall als "klares Kriterium" für ein gutes Produkt.

Welchen Zeitraum hast du verglichen? der EM-Index von MSCI hat den MSCI World seit Auflage geschlagen. Außerdem ist das Sharp Ratio besser mit einer EM-Beimischung. Es gibt keinen rationalen Grund auf eine Region im Portfolio zu verzichten, die je nach Berechnungsgrundlage bis zu 50% des BIP dieses Planeten erwirtschaftet. Und nein, ,,US-Unternehmen produzieren und verkaufen auch in den EM" ist kein Argument dagegen, weil das Rechtsraumrisiko bleibt und lokale Unternehmen nachweislich einen anderen track record in Bezug auf das lokale Wirtschaftswachstum haben.

Zitat von 5325

Ähnlich ist es mit der Auflage in Irland. Bei Swap ETF ist das ziemlich egal. Bei physisch replizierenden ETF sollte man allerdings darauf achten. Aber das pauschal als Kriterium anzusetzen, ist für mich zu kurz gedacht.

Ich halte nichts von SWAP-ETFs und rate davon ab.

Am passivsten investieren doch die klassischen Bankkunden 😆

Am zweitpassivsten die Selbstentscheider mit Welt-Etf.

Zitat von Pepekeke

Am passivsten investieren doch die klassischen Bankkunden 😆

Den passivsten ,,Investor" und maximalen KISS-Verfechter, den ich kenne, ist Ferdinand von Schirach. Der hat (nachweislich) nur ein Girokonto bei der Sparkasse und eine Girokarte. Sonst nix. Da er gleichzeitig Multi-Millionär mit sehr hohem passivem Einkommen und starker Raucher ist, dürfte sein Plan trotzdem gut aufgehen. Finanziell frei ohne Aktien. Geht auch.

Zitat von Pepekeke

Am passivsten investieren doch die klassischen Bankkunden 😆

Am zweitpassivsten die Selbstentscheider mit Welt-Etf.

Laut einer aktuellen Erhebung finden sich bei Depotkunden deutscher Volksbanken zu über 50 % aktive Fonds und nur zu einem kleinen Anteil passive Finanzinstrumente.

Zitat von Tomarcy

Laut einer aktuellen Erhebung finden sich bei Depotkunden deutscher Volksbanken zu über 50 % aktive Fonds und nur zu einem kleinen Anteil passive Finanzinstrumente.

Ohne jetzt ins Kostenverzeichnis zu schauen...wer so weit ist, dass er sich nicht mehr einen teuren Union Investment Fonds aufschwatzen lässt, wird vermutlich auch sein Depot woanders für günstigeres Geld haben

Zitat von Irving

Jeder Index ist ein künstliches Konstrukt und die Anpassungen folgen oft einer Logik, die fast schon willkürlich wirkt. Nehmen wir den DAX: Jahrzehntelang waren es 30 Titel, dann plötzlich 40. Ein Zuwachs von 33 % mit einem Federstrich. Ist das wirklich noch ‚passives‘ Investieren?...

Nein, das ist eine Wette auf Deutschland.

Zitat von Irving

...Der MSCI World hat heute rund 300 Unternehmen weniger im Köcher als noch vor fünf Jahren. Wir reden hier nicht von unbedeutenden ‚Pommesbuden‘, sondern von 300 gestandenen Großunternehmen. Demnächst wird Griechenland wieder zum Industrieland befördert. Einfach so....

Wie darf ich mir das vorstellen!

Besäuft sich da eine Mitarbeiter vor lauter Langeweile und denkt sich dann:

"Och, ich glaube, es wäre ganz lustig, wenn Somalia ein Industrieland wäre. Da habe ich Bock drauf. Das mache ich jetzt mal."

oder

"Och Mensch, bei den vielen Unternehmen verliert man ja schnell den Überblick. Ich werfe mal 300 Unternehmen raus. Dann habe ich heute wenigstens etwas getan."

So etwa?

Zitat von Schwachzocker

"Och Mensch, bei den vielen Unternehmen verliert man ja schnell den Überblick. Ich werfe mal 300 Unternehmen raus. Dann habe ich heute wenigstens etwas getan."

Durch die Jahren erfolgte maßlose Steigerung von wenigen Aktien in den USA werden schlicht und einfach immer mehr US Titel aus dem MSCI World verdrängt. Schau dir mal die Kriterien an, MSCI World aufgebaut ist.

Zitat von Tomarcy

Durch die Jahren erfolgte maßlose Steigerung von wenigen Aktien in den USA werden schlicht und einfach immer mehr US Titel aus dem MSCI World verdrängt. Schau dir mal die Kriterien an, MSCI World aufgebaut ist.

Ich soll mir die anschauen?

Habe ich behauptet, dass es willkürlich (einfach so) entschieden wird? Oder wer hat das behauptet?