Finanzberatung via KI

Zitat von 90 Prozent Aktien

Wie willst Du das Problem mit dem Endalter lösen? Wahl eines sehr hohen Endalters oder alternativ einen hohen Restwert, der ggf. in eine Sofortrente geht?

Also ich werde einfach weiter ungesund leben, daher habe ich keine Sorge extrem alt zu werden.

Andererseits wird nach ARVA im Alter so hohe Summen ausgeschüttet, das Depot muss ja leer werden, das ich diese entweder dann auch brauche (Pflege oder so) oder sie eben aufs Tagesgeld wandern. Damit habe ich dann das Geld auch safe falls ich doch länger lebe und habe gleichzeitig das Risiko reduziert das kurz vor knapp ein Börsencrash die Party beendet.

Daher löst das Verfahren eigentlich 2 Probleme gleichzeitig: ggf. erhöhter Geldbedarf in hohem Alter und Risikoreduzierung.

Und letztlich ist es ja auch nicht verboten die Strategie zwischendurch anzupassen.

Zitat von monstermania

Wie alt warst Du als Du mit der Entnahme begonnen hast?
Und wie sieht es heute aus? Schließlich waren die letzten 12 Jahre sehr gute Jahre an der Börse.

Ich habe 2014 mein Arbeitsleben beendet, da war ich 56.

Die Erinnerung ist manchmal trügerisch. Die ersten Jahre gab es Steigerungen von ca. 10 % p.a., also weitgehend im Normalbereich. Aber 2016 ging es kräftig nach unten mit -20 % und 2018 waren es -8,5 %. Danach kamen drei richtig fette Jahre, die meinem Depot in drei Jahren einen Zuwachs von 77 % bescherten. Nach meinem Gefühl wäre eine gleichermaßen erhöhte Entnahme entschieden zu hoch geworden. Auch deshalb habe ich Ende 2022 umgestellt auf das Vanguard Modell. Das führte in den letzten drei Jahren zu Erhöhungen von 6,3-8,9 % p.a. was immer noch ziemlich viel ist.

Zitat von monstermania

Die Wahrscheinlichkeit sein Vermögen über die Entnahmezeit sogar zu vermehren ist ja deutlich höher als Pleite zu gehen.

Für mich ist das das Ziel, dass das Vermögen real leicht steigt, auch wenn es keine Katastrophe ist, wenn es leicht abnimmt. Das gilt natürlich nicht für alle Anleger. Es ist jedem dringend geraten, über seine Anlageziele nachzudenken.

Zitat von monstermania

Die Frage ist halt, was 'sehr wenig' in der Realität bedeutet.

Sehr wenig kann bedeuten, dass Dein Depot insbesondere bei sportlichen Entnahmeraten von 4-4,5 % nach 15-20 Jahren ausgeblutet ist. Da bist Du selbst hoffentlich noch weit weg von Demenz. Vielleicht kannst Du dann real gerade noch 20 % Deiner ursprünglichen Entnahme realisieren, bzw. kannst Dir ausrechnen, dass Du Dir ein Pflegeheim nur noch für wenige Monate wirst leisten können.

Die KI gibt über die Perzentile wenig Auskunft (außer bei Bengen). Aufgefallen ist mir, dass man bei der Auswertung für die Bengen Methode dennoch als niedrigste Entnahme immer noch einen Wert deutlich oberhalb von null bekommt, obwohl 11 % der Depots spätestens nach 27 Jahren pleite sind. Da bleibt bei mir ein kleines Fragezeichen. Auch die Verteilung bei Bengen im Schaubild erscheint mir fragwürdig.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Die KI gibt über die Perzentile wenig Auskunft (außer bei Bengen)

Das kannst du über die Listbox umstellen.

Naturgemäß ist es sehr komplex 8 Verfahren über 30 Jahre mit 5000 Durchläufen passgenau darzustellen. Dazu kommt noch, das unterhalb des 10% Perzentil ja auch noch 10% NOCH schlechtere Verläufe lauern, die rein theoretisch eintreten können. Nur auf den Median zu schauen ist in der Tat zu einfach. Für Ideen zur besseren Darstellung bin ich immer offen.

Ich würde KI keinen Millimeter trauen. Man kann es vielleicht als Ideengeber nutzen, weil es Sachverhalte nennt, von denen man nichts wußte.

Hier ein Highlight (ich hab eigentlich ganz was anderes gefragt). Ich kürze den Dialog auf das Wesentliche .

google-KI: "Soll ich prüfen, ob sich für Dich der Wechsel von Riester zum AVD lohnt? Nennen Art des Riestervertrags und Jahre bis zur Rente."

Ich: "Ich habe einen Fondssparplan. Aktueller Depotwert ist das Dreifach des Garantiekapitals. Ich habe noch 7 Jahre bis zur Rente."

google-KI: "Ein Wechsel rentiert sich aufgrund der kurzen Laufzeit wirtschaftlich fast nie, die Risiken überwiegen die Chancen bei weitem. Bei einem Fondssparplan ist der Wechsel besonders riskant, da Du die Garantie verlierst."

Ich: "Aber die Garantie ist doch unnötig, da mein aktueller Depotwert dreimal so hoch ist wie die Garantie."

google-KI: "Ein logischer Gendanke. Dennoch solltest Du bedenken ....."

Dann kam noch jede Menge Blabla, warum die google-KI bei ihrer Meinung bleibt.

Man könnte meinen, die google-KI wurde von der Versicherungswirtschaft trainiert.

Zitat von radler67

Man könnte meinen, die google-KI wurde von der Versicherungswirtschaft traini

Die KI sucht sich vorzugsweise KI-Strukturen für die Antwort. Große Firmen haben dementsprechend ihre Homepages umgestellt. Deshalb dürfte sie z.B. wenig begüterte Verbraucherschutzorganisationen nicht auf dem Schirm haben bzw. nicht priorisieren.

Es gibt bessere KI als die von G.

Unabhängig von dem Modell, das man nutzt, würde ich halt anders promten. Das hat nichts damit zu tun, ob man KI "traut" oder nicht, aber für das Gegenüberstellen von Vor- und Nachteilen von möglichen Entscheidungen, braucht ein Spachmodell andere Vorgaben, sonst erhält man solche Texte.

Zitat von britty

Die KI sucht sich vorzugsweise KI-Strukturen für die Antwort.

Da habe ich Zweifel. Hast du dafür Belege?

Zitat von Micha-1

Da habe ich Zweifel. Hast du dafür Belege?

Ich habe das vor einiger Zeit in einem Artikel gelesen, der sich damit beschäftigte, dass Firmen ihre Internetauftritte KI-angenehm gestalten, da sie sonst Klicks verlieren, weil die KI sie nicht "sieht". Kann sein, dass das im Zusammenhang mit der Google-KI war.

Das ist aber ein anderer Tenor. Du sagst implizit, das KI KI erkennt und bevorzugt davon lernt.

Jetzt schreibst Du, das du gelesen hast das die Seiten KI optimiert werden. Das bedeutet, das z.B. Bilder mit beschreibenden Tags im Quelltext versehen werden. Oder über den nicht sichtbaren Quelltext weiterer Kontext mitgegeben wird.

Das bedeutet aber nicht KI lernt von KI.

Zitat von britty

Die KI sucht sich vorzugsweise KI-Strukturen für die Antwort. Große Firmen haben dementsprechend ihre Homepages umgestellt. Deshalb dürfte sie z.B. wenig begüterte Verbraucherschutzorganisationen nicht auf dem Schirm haben bzw. nicht priorisieren.

Es gibt bessere KI als die von G.

Das ist nicht korrekt. Eine KI, also ein LLM, sucht sich gar nichts. Wenn ich ein LLM befrage, geht der Prompt an ein statisches Konstrukt. Die Aufnahme neuer Informationen, also das Training, findet offline mit kuratierten Daten statt. Nach Abschluss des Trainings wird dann die neue Version live geschaltet.

Das ist prinzipiell richtig, aber alle aktuellen Modelle nutzen zusätzlich Agenten für bspw. die Websuche.

Zitat von radler67

Ich würde KI keinen Millimeter trauen. Man kann es vielleicht als Ideengeber nutzen, weil es Sachverhalte nennt, von denen man nichts wußte.

Hier ein Highlight (ich hab eigentlich ganz was anderes gefragt). Ich kürze den Dialog auf das Wesentliche .

google-KI: "Soll ich prüfen, ob sich für Dich der Wechsel von Riester zum AVD lohnt? Nennen Art des Riestervertrags und Jahre bis zur Rente."

Ich: "Ich habe einen Fondssparplan. Aktueller Depotwert ist das Dreifach des Garantiekapitals. Ich habe noch 7 Jahre bis zur Rente."

google-KI: "Ein Wechsel rentiert sich aufgrund der kurzen Laufzeit wirtschaftlich fast nie, die Risiken überwiegen die Chancen bei weitem. Bei einem Fondssparplan ist der Wechsel besonders riskant, da Du die Garantie verlierst."

Ich: "Aber die Garantie ist doch unnötig, da mein aktueller Depotwert dreimal so hoch ist wie die Garantie."

google-KI: "Ein logischer Gendanke. Dennoch solltest Du bedenken ....."

Dann kam noch jede Menge Blabla, warum die google-KI bei ihrer Meinung bleibt.

Man könnte meinen, die google-KI wurde von der Versicherungswirtschaft trainiert.

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Was man hier beobachten kann, ist ein typisches Missverständnis über die Funktionsweise einer KI. Du denkst, du kannst mit der KI einen Dialog wie mit einem menschlichen Experten führen und erwartest entsprechende Antworten. Du erwartest eine echte Analyse, eine echte Bewertung deiner Zahlen und eine Abwägung. Aber das kann die KI gar nicht. Sie simuliert nur die Form einer Diskussion.

Die KI versteht weder deine Situation noch deine Zahlen. Auch entscheidet sie nichts oder argumentiert. Sie hat auch keine Agenda (von der Versicherungswirtschaft trainiert). Sie erkennt lediglich Muster und generiert Text. Das wirkt auf den Leser konsistent, weil Konsistenz statistisch wahrscheinlich ist. Und es wirkt überzeugend, weil "Überzeugung" ein häufiges Muster in Finanzberatungstexten ist.

Das Problem liegt darin begründet, dass sich eine KI menschlich anhört. Man erliegt schnell der Illusion, mit einem Menschen zu reden, der einen versteht. In der Folge interpretiert man die Antworten automatisch psychologisch, obwohl sie rein mechanisch erzeugt sind.

In deinem speziellen Fall liegt das Problem wahrscheinlich in der von dir gewählten Formulierung "das Dreifache des Garantiekapitals". Die KI weiß damit nichts anzufangen, weil dieser Begriff in den Trainingsdaten wahrscheinlich niemals vorkommt. Deshalb bleibt sie bei ihrem Muster, das sehr häufig in Finanzratgebern vorkommt, dass ein Wechsel kurz vor Rentenbeginn meist nicht sinnvoll sei. Auch wenn der Benutzer die KI darauf hinweist, wird sie daher vorsichtig bleiben.

Zitat von st55

Das ist prinzipiell richtig, aber alle aktuellen Modelle nutzen zusätzlich Agenten für bspw. die Websuche.

Auch das ist nicht korrekt. Aktuelle Modelle können auf Retrieval-Systeme zurückgreifen und auch Webseiten aktuell abrufen. Das tun sie aber nur, wenn man sie im Prompt dazu auffordert, z.B. "Gib mir eine Zusammenfassung dieses Artikels: <URL>". Dann wird diese URL abgerufen und der Inhalt Teil des Prompts. Das Modell lernt da nichts, nach der Session ist die Information vergessen.

Die Modelle, über die wir hier als KI reden, sind Chat-Bots, die man über ein Frontend befragen kann. Da sind keine KI-Agenten vorhanden. Um einen KI-Agenten würde es sich handeln, wenn man sein Frontend durch ein Programm ersetzt, dass mit dem LLM kommuniziert und auf Basis der Antworten Aktionen auf dem lokalen System ausführen kann.

Wir müssen das nicht weiter diskutieren, aber zumindest bei den Modellen, die ich nutze, verhält es sich anders. In der Tat ist das nicht so etwas wie die zuletzt angesprochene "Google KI".

Zitat von sam51

Was man hier beobachten kann, ist ein typisches Missverständnis über die Funktionsweise einer KI. Du denkst, du kannst mit der KI einen Dialog wie mit einem menschlichen Experten führen und erwartest entsprechende Antworten. Du erwartest eine echte Analyse, eine echte Bewertung deiner Zahlen und eine Abwägung. Aber das kann die KI gar nicht. Sie simuliert nur die Form einer Diskussion.

Genau deshalb trau ich der KI keine Beratung zu. Ich wollte ja was ganz anderes wissen und habe mich auf die Diskussion eingelassen, um zu sehen, das die KI da produziert. Manchmal kommen dabei durchaus Denkanstöße raus.

Zitat von st55

aber zumindest bei den Modellen, die ich nutze

Welche Modelle nutzt du denn, wenn ich fragen darf?

Ich wollte eigentlich nicht in diese Richtung mit der Diskussion und es nützt auch niemandem, wenn ich jetzt einzelne Modelle aufzählen würde, weil die auf eigenen Servern laufen. Das ist ohnehin Arbeitskontext und daher nicht kommunizierbar.

Aber für private Sachen ist die aktuelle Version von Mistral Vibe Work schon ziemlich agentisch. Was die autonome Websuche anbelangt, darum ging es ja hier, so wird diese nach dem internen Durchlauf eingesetzt, wenn bspw. aktuelle Informationen (hier Aktienkurse o.ä.) benötigt werden. Das muss man nicht extra prompten. Deep Research geht auch.

Ansonsten unterstütze ich alles, was sam51 geschrieben hat über das manchmal fehlende Verständnis, was KI eigentlich ist und macht.

Mir gefällt Lumo (proton). Schreibt, wenn eine Frage nach dem Zeitpunkt seines Trainingsendes liegt, es werden die einzelnen Schritte der Informationssuche angezeigt, es wird gefragt, ob für die Antwort Aktuelles im WWW gesucht werden soll und die Daten bleiben auf dem Gerät.

Zitat von radler67

Genau deshalb trau ich der KI keine Beratung zu. Ich wollte ja was ganz anderes wissen und habe mich auf die Diskussion eingelassen, um zu sehen, das die KI da produziert. Manchmal kommen dabei durchaus Denkanstöße raus.

Gib der KI doch mal ein paar Zahlen und sag ihr, sie möchte ein paar Vergleichsszenarien vorrechnen. Das war bei mir nach ein paar Iterationen erstaunlich gut.