Spannungsfeld Entnahmeplanung und Rendite

Es kommt wirklich sehr darauf an wie risikobereit du bist. Man könnte die 150k oder zumindest einen Teil davon im Geldmarkt parken oder sich eine Festgeldtreppe damit aufbauen. Die Festgeldtreppe könnte man so auslegen das ein (Groß-)Teil der geplanten 30-40k jeweils zum gewünschten Zeitpunkt frei wird. Den Rest könnte man dann auch völlig unterschiedlich anlegen.

Beispiele wären ein anderer ETF als der den du besparst, allerdings auf den selben oder ähnlichen Index. Dann sparst du dir zum Anfang das umgehen des fifo. Wenn man eh das zweite Depot hat und die Anteile übertragen möchte wäre das irrelevant.

Optional könnte man etwas anders streuen mit wie oben genannt einen Geldmarktfond, oder über Mischfonds wie die Lifestrategie 80 oder 60, je nach Geschmack.

Die Möglichkeiten sind unbegrenzt 😉

Ich sehe deine 2-3 Töpfe nicht. Wieviel hast du denn nun als Cash Reserve?

In meiner Signatur findest du einen einfachen Entnahme-Rechner. Damit kannst du ja mal rumspielen um ein Gefühl zu bekommen.

Optimismus wäre 100+. 90+ ist für gesunde Sechziger relativ normal. Deshalb würde ich im Aktienteil (bei 50:50) auf Ausschütter gehen oder Dividenden-ETF. Das ist pflegeleicht.

Für den sicheren Teil wäre der Auszahlplan der Gefa-Bank eine gute Adresse, ebenso für Tages- und Festgeld.

Wer ist mit Mitte 60 noch kerngesund? Lebenserwartung ist offiziell eher 85. Mit 90 zu rechnen ist aber bestimmt kein Fehler. Und berücksichtigen das die Ausgaben im Alter sinken um kurz vor Schluss nochmal zu steigen (Stichwort SMILE)

Auszahlpläne mag ich nicht, man hat dann weniger Flexibilität.

Auszahlplan auch nur für eine Teilsumme kann ein Teil des Konzepts sein.

2500 EUR vor oder nach Steuer? Hast du dich schon mal mit (sicheren) Entnahmeraten beschäftigt? Da landest du bei skizzierten Depotgröße und gewünschten Entnahme schnell bei 6% + x. Wenn du dazu hier im Forum suchst, findest du eher eine empfohlene Größenordnung von 3-4%. Sprich das Pleiterisiko wird leider stark ansteigen. Frage ist natürlich, ob die 2500 EUR zum Lebensunterhalt benötigt werden oder neben einer nicht erwähnten Rente für das schöne Leben gedacht sind.

Du musst die schon als ETF mit Rendite Chance anlegen, sonst ist deine Entnahme gar nicht realistisch. Aber breit gestreut, also MSCI World.

Bei der Summe deiner Anlagen sind aber eher 1500€ als 2500€ realistisch

Wenn es um die reinen Zahlen geht gerne mal den ausprobieren:

https://planschkuh-bot.github.io/entnahme-simulator/

Zitat von UOEI

Und würdet ihr die zusätzlichen 150k eher risikoarm anlegen, oder alles im gleichen Verhältnis ins Grunddepot (200k Vanguard World FTSE, 60k Eur600 und 90k MSCI EM) schieben?

Weder noch: fast 26 % in EM und gut 17 % in Europa (deren/dessen Firmen ja auch im FTSE World stecken) wäre mir deutlich zu viel.

Zitat von Evaluise

Weder noch: fast 26 % in EM und gut 17 % in Europa (deren/dessen Firmen ja auch im FTSE World stecken) wäre mir deutlich zu viel.

EM zurückfahren, auch mal Gewinne mitnehmen und für die Entnahmephase umstrukturieren.

Ich würde die Sache etwas anders angehen als mit der Frage „Wo kommen die 150.000 € am besten hin?“.

Bitte entschuldige wenn die eine oder andere Zahl nicht ganz stimmt.

Die Ausgangslage ist grundsätzlich sehr solide: 350.000 € Aktien-ETFs plus später weitere 150.000 €, dazu 65.000 € Cash und eine Rente, die das Basisleben abdeckt. Bei einer geplanten Entnahme von 30.000 € p. a. liegt die anfängliche Entnahmerate auf das dann vorhandene Gesamtvermögen von rund 500.000 € bei etwa 6 %. Das ist für 25 Jahre nicht trivial , insbesondere dann nicht, wenn die 30.000 € inflationsbedingt steigen sollen.

Den Geld soll schließlich auch ausreichen, wenn es bei den gut gelaufenen ERFs richtig rappelt. Schon mal mitgemacht ? Ich habe vor 25 Jahren soviel verloren, dass für ein Anlegerleben reicht.

Deshalb würde ich nicht versuchen, die nächsten 25 Jahre durch eine besonders „optimierte“ ETF-Auswahl zu lösen. Entscheidend ist, einen möglichen Börsencrash zu Beginn des Ruhestands abzufedern.

Die 65.000 € Cash sind dafür bereits ein guter Puffer. Zusätzlich würde ich nicht zwingend noch einmal 150.000 € „vorsichtshalber“ aus dem Aktienmarkt heraushalten. Wenn die Rente die laufenden Grundkosten deckt und du einen Kapitalverzehr ausdrücklich akzeptiert, spricht einiges für eine weiterhin hohe Aktienquote.

Allerdings halte ich die heutige Aufteilung für unnötig kompliziert:

200.000 € FTSE All-World, 60.000 Euro Stoxx 600 und 90.000 € MSCI EM bedeutet faktisch deutliche Übergewichtungen von Europa und Emerging Markets gegenüber der Marktkapitalisierung. Das kann man machen, ist aber eine aktive Wette und keine neutrale Weltportfolio-Strategie.

Ich würde daher eher vereinfachen. Die zusätzlichen 150.000 € würde ich nicht automatisch im bisherigen Verhältnis auf drei ETFs verteilen. Wenn das Ziel ein möglichst robustes, langfristiges Depot ist, wäre ein globaler Aktien-ETF als Kern völlig ausreichend. Die vorhandenen 65.000 € Cash übernehmen bereits einen Teil der Funktion des „sicheren Topfes“.

Das Drei-Töpfe-Prinzip sollte man außerdem nicht mit einer statischen Aufteilung verwechseln. Sinnvoller finde ich eine Art Entnahme- und Rebalancing-Regel:

A) laufende Ausgaben aus Cash/Geldmarkt bzw. dem kurzfristigen Topf
B) bei guten Börsenjahren aus dem Aktienvermögen wieder auffüllen,
C) nach starken Kursrückgängen Aktien möglichst nicht zwanghaft verkaufen, das ist doof

D) bei Bedarf vorübergehend stärker aus dem sicheren Teil entnehmen.

Entscheidend ist gar nicht wieviel du im Topf hast sondern wie du dich in einem -30% oder -40%-Aktiencrash verhält.

Und noch eine wichtige Zahl: 2.500 € monatlich sind 30.000 € jährlich. Bei 500.000 € Vermögen sind das zunächst 6 %.

Die 150.000 € würde ich nicht allein deshalb risikoarm anlegen, weil der Ruhestand beginnt. Mit Rente für die Grundausgaben und 65.000 € zusätzlicher Liquiditätsreserve kann eine hohe Aktienquote durchaus sinnvoll sein. Ich würde aber das Depot vereinfachen und die heutige Europa-/EM-Übergewichtung kritisch hinterfragen.

Das Wichtigste ist am Ende weniger die Frage „Welcher ETF?“, sondern: Welche Entnahmeregel gilt nach -30 % Börsenverlust?

Viel Erfolg !! Und fahre mal deinen viel zu hohen EM-Anteil runter…..ich würde den Einzeletf komplett verkaufen.

Zitat von UOEI

Danke für den Hinweis, Multi Asset ETF statt World ginge doch auch?

Es geht vieles, es hängt von Deiner Priorität und Deiner höchstpersönlichen Einschätzung des zukünftigen Marktes in den kommenden 10-30 Jahre ab. Aktuell fühlst Du Dich ja auch mit einer Übergewichtung von EM und Europa wohl.

Am Ende ist es auch von Deinem Willen abhängig, die passende Auszahlung lebenslang selber aktiv zu managen und, je nach Marktlage, weniger wie die ca. 6% des Anfangsvermögens p.A. zu entnahnen.

Hier mal der Renditevergleich zwischen einem
"Vanguard LifeStrategy 80% Equity UCITS ETF Accumulating" und einem "Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating" in den leztten 5 Jahren, da es den LifeStrategy noch nicht länger gibt.

https://www.justetf.com/de/etf-compari…in=IE00BK5BQT80

Hast Du am Anfang Deiner Entnahme von ca. 6% p.A. schon nur den harmlosen Marktverlauf von Ende 2021 bis Ende 2023 ist Dein Geld schneller alle wie es Dir lieb ist. Da muss man an 2000-2015 garnicht erst denken.

Ich plane die mir zu meinem Ruhestandsbeginn zufließenden ca. 150k€ (allerding gestreckt über 2-3 Jahre) nicht zu investieren sondern in den ersten 7-8 Jahren mit geplanten 1500€ (heutige Kaufkraft) monatlich zu entsparen/verbrauchen und dabei meinen FTSE All-World/STOXX Euro 600 in Ruhe zu lassen.

Da ich aber schon zu 100% weiss, dass ich noch nicht einmal mit 63 jeden Monat den selben Finanzbedarf haben werde, ist das nur eine Theorie, die so garantiert nicht durchgeführt wird.

Sollte ich früh genug merken, dass mein Willen oder meine Fähigkeiten zur Selbstverwaltung meines Depots nachlassen, wird alles in einen LifeStrategy 60% oder 80% umgeschichtet und dieser stur und automatisiert entspart. Aber auch sowas führt nur zum Erfolg, wenn entweder der Markt vorher lange genug positiv gelaufen ist (berechne ich meine Entnahme auf heutigem Depotstand und das Depot steht bei Umschichtung 30-40% höher wie heute, sind die Steuern irrelevant) oder wenn mir die Pleite des Depots vor meinem Ableben egal ist.

Man sollte sich bei der ganzen Diskussion auch bedenken, dass irgendwann auch mal im Spätherbst des Lebens eine Zeit kommt, wo man selber nicht mehr in der Lage ist, seine Finanzen zu führen.

Dementsprechend müsste auch ein Auszahlungsplan oder ein anderer Modus geplant werden, der auch von einem Finanzvormund/vertreter umgesetzt werden kann. Und dann ist irgendwann auch mal ein Zeitpunkt erreicht, wo auch der beste Auszahlungsplan nicht greift, wenn man doch in ein Pflegeheim muss, die Gesundheitskosten explodieren und und und. Dann geht es ans finanzielle Eingemachte. Da wird dann wahrscheinlich wenig Rücksicht auf irgendwelche Wünsche genommen, die man vor Jahren mal geäußert hat. Oder? Es sei denn, man hat das irgendwie verbindlich vorher Abgesprochen.

Hintergrund: Meine letzte Oma ist vor 2 Wochen gestorben. Sie hatte fortschreitende Demenz und seit ein paar Jahren kümmerte sich meine Tante so halbwegs ums finanzielle. Soweit ich mitbekommen habe, hatte sie zugriff aufs Girokonto, so dass sie für sie Einkäufe usw bezahlen konnte. Wir hatten irgendwie Glück und Pech, dass Oma immer beim gleichen Bank"berater" war, so dass alle Unterlagen und Vorgänge recht gut nachverfolgbar waren. Die Geldanlagen waren nunja, bankberatertypisch.... naja, schon zu spät. Hätte sie sich in den letzten 10 Jahren so intensiv mit Finanzen beschäftigen können wie wir es tun? Nein. Sie war da völlig blank und von der Krankheit gezeichnet. Und da sehe ich uns alle irgendwann auch mal. Den einen mehr den anderen gar nicht. Der Zeitpunkt wo es einfach geistig nicht mehr geht wird bei den meisten von uns mal kommen.

Und in der Lebensphase irgendwelche Auszahlungstaktiken durchziehen? Das wird nicht klappen, denn da wird womöglich von heute auf morgen ein Pflegeheimplatz ein Thema werden und die Gesundheitskosten werden nicht vor einem Auszahlungplan halt machen.

Wie seht ihr das?

Wie kann man für diese Lebensphase "planen"? Vorzeitig mit einer Vertrauensperson die dann auch mal die Finanzen übernimmt alles durchsprechen und schriftlich festhalten?

Ich empfehle Dir einen intensiven Blick auf den Blog von Georg Wieninger:
https://www.finanzen-erklaert.de/category/entnahmestrategien/

Georg hat sehr viele Szenarien mit historischen Finanzdaten durchgerechnet (Pleitewahrscheinlichkeit) und stellt diverse Entnahmestrategien vor. Dazu dann nach Fallbeispiele von Kunden die sich von Georg Ihre mögliche Entnahmestrategie haben durchrechnen lassen.

So oder so. Wie die Kollegen bereits geschrieben haben erscheinen die 2.500€/Monat als Vermögensentnahme recht optimistisch. Nicht, dass das nicht klappen könnte, aber selbst die oft genannte '4%-Regel' ist auf 30 Jahre nicht 100%ig sicher.
So oder so: Es hängt dann Alles an den ersten Jahren der Entnahmephase. Wenn man diesen kritischen Zeitraum ohne Crash übersteht, kann auch die Entnahmerate gesteigert werden.
Leider passt dass eher nicht zum Lebensverlauf bzw. der Planung. Man möchte ja gerade zu Beginn des Ruhestands mit der pot. besten Gesundheit vom eigenen Vermögen profitieren und nicht erst noch mal einige Jahre finanziell eher kleinere Brötchen backen.
Zeit wird immer wertvoller je weniger man davon noch hat.

Zitat von Alaska79x

Und in der Lebensphase irgendwelche Auszahlungstaktiken durchziehen?

Etwas provokant: warum nicht, wenn dazu ein vorhandenes Excel genügt und die Höhe der Auszahlung ausreicht? Ich habe jedenfalls in der Zeit, in der meine Mutter mit 100% Demenz im Heim war, nicht damit begonnen, ihre miserabel angelegten Finanzen umzuschichten, obwohl mir klar war, dass ich an diese auch fürs Heim nicht ran musste.

Aber warum sollte man deshalb schon zu geistig fitten Zeiten alles extremst vereinfachen?

Da ich bei mir erwarte, dass erst die Lust auf Excel, und später meine geistigen Fähigkeiten nachlassen (Unfälle und co. können immer passieren), plane ich in der Phase der finanziellen Lustlosigkeit das noch verfügbare Restdepot in exakt einen LifeStrategy Fonds umzuschichten.

Wer danach meine Finanzen verwaltet, wird auch in der Lage sein, den Auszahlplan von X€ auf die benötigten Y€ umzustellen. Das ist nicht aufwändiger wie vom TG monatilch Geld überweisen zu lassen.

Zitat von Alaska79x

Wie kann man für diese Lebensphase "planen"? Vorzeitig mit einer Vertrauensperson die dann auch mal die Finanzen übernimmt alles durchsprechen und schriftlich festhalten?

Die Vertrauensperson musst Du erst einmal haben. Wenn ich immer wieder lese, wie sehr sich Kinder mit ihren Eltern verkrachen, wenn es um Finanzen geht, könnte dies für einige schwierig werden.

Aber was möchtest Du dabei schriftlich festhalten? Mein Auszahlplan dient dazu, während meiner eigenen Entscheidungsfähigkeit nicht pleite zu gehen und mir ggf. noch ein Polster für die Pfelge zu erhalten.

Die Höhe der Ausgaben in der Pflege (wenn es mal um 24 Stunden Betreuung oder das Heim geht) haben dabei nahezu nichts mit denen im aktiven Ruhestand und in der Zeit zwischen den beiden Phasen zu tun.

Dank der Ignoranz der Banken ist eine Kontovollmacht leider zwingend nötig, eine einfache Vorsorgevollmacht (die reichen müsste) hat m.W.n. noch niemand beim EuGH eingeklagt.

Fazit für mich (auch aus eigener Erfahrung mit meiner Mutter):
Entweder, man hat jemanden, dem man schon zu gesunden Zeite vollkommen vertrauen kann, dann richte mit diesem alle nötigen Vollmachten ein (Bank- oder Kontovollmachten, ggf. notarille Beglaubigung der Vorsorgevollmacht nicht vergessen) und zögere dabei niemals irgendwas heraus, weil es unangenehm ist. Lieber das ganze dreimal ändern wie keine Vollmacht zu haben.

Dann hat der Bevollmächtigte im Bedarf Zugriff auf alles und wird auch verantwortungsvoll mit den Finanzen umgehen.

Wenn der Bevollmächtigte fürs Heim zwingend 15% im Jahr des Depots entnehmne muss, ist es halt so. Dann will/muss ich als Bevollmächtigter entscheiden dürfen wie ich dies im Sinne des Bevollmächtigten möglichst risikoarm und lange erreiche (ggf. unter Einhaltung von rechtlichen Vorgaben).