Hilfe der Crash kommt... (bald?)

  • Einmal ganz davon abgesehen, dass diese Aussage falsch ist, sind alle Objekte ohne Cashflow keine Investments, sondern reine Spekulationsobjekte. Es gibt nicht ein einziges, das langfristig Bestand hatte und real deutlich positiv rentiert hat – Edelmetalle eingeschlossen.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass Bitcoin langfristig ein Rohrkrepierer wird, schätze ich auf 99,99 %. Die Vehemenz, mit der Bitcoin von seinen Jüngern beworben wird, ist schon fast religiös und ein deutliches Indiz dafür, dass es sich um Müll handelt.

    Wenn es so toll ist, dann sei doch zufrieden und freue dich, dass du diese Chance entdeckt hast. Warum die Werbetrommel? Könnte es damit zusammenhängen, dass der einzige Treiber für höhere Kurse neue Spieler sind?

    Ich bin Investor und investiere in die Weltwirtschaft. Auch in Unternehnen, die zum Teil ihr Geld mit Krypto verdienen. Wenn es sich durchsetzt, bin ich dabei. Wenn nicht, ist es nicht schlimm (vor allem weil die Firmen mit den Krypto-Spekulanten Geld verdienen). Eine bewusste Übergewichtung ist overconfidence bias.

    Wo genau soll ich denn Werbung gemacht haben? 😅 Ich habe lediglich kritisch zu deiner Aussage Stellung genommen – das nennt man Diskussion. Nach deiner Logik könnte ich ja genauso behaupten, du machst Werbung für den MSCI World.

    Und was die „neuen Spieler“ betrifft: Bitcoin braucht keine. Das Netzwerk funktioniert völlig unabhängig davon, ob jemand neu dazukommt oder nicht.

    Nebenbei: Du steckst übrigens ziemlich offensichtlich im Confirmation Bias und im Expert Bias. Beides ist menschlich – aber kein gutes Fundament, um Innovation zu verstehen. 😉

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Also bei meiner Statistik standen die Märkte 2007 bei einem Shiller PE von >25 während der langjährige Durchschnitt um die 16 liegt. Günstig ist das definitiv nicht

    https://www.multpl.com/shiller-pe

    Dann hast du heute bei über 40 alles verkauft? Wenn nein, warum nicht?

    25 ist eine faire Bewertung. Viele Branchen und Länder lagen deutlich unter 20. Das hat nicht einmal ansatzweise die vermutlich größte Finanzkrise der Menschheitsgeschichte vorhergesagt. Wie gesagt: Man kann Bewertungen nicht timen.

  • Nebenbei: Du steckst übrigens ziemlich offensichtlich im Confirmation Bias und im Expert Bias. Beides ist menschlich – aber kein gutes Fundament, um Innovation zu verstehen. 😉

    ,,Das verstehst du nicht!" Der ewige Schlachtruf der Bitcoin-Jünger. :D

    Das ist übrigens bei jeder Blase das Totschlagargument schlechthin und findet man sogar im 16. Jahrhundert während der Tulpenblase.

    Ich finde es auf jeden Fall immer süß wie angefasst Bitcoin-Jünger auf Kritik reagieren. Das sehe ich bei Investoren in (viele) Unternehmen weniger. Vielleicht weil sie wissen, dass der Kritiker am nächsten Tag wieder die Produkte der Unternehmen kaufen muss und es ziemlich egal ist was wer denkt. ;)

    Zitat von Einundzwanzig

    Und was die „neuen Spieler“ betrifft: Bitcoin braucht keine. Das Netzwerk funktioniert völlig unabhängig davon, ob jemand neu dazukommt oder nicht.

    :D:D:D:D Der Kurs steigt also nur mit den jetzigen Spielern. Ein Perpetuum mobile, das sogar output liefert. Endlich!

  • Es gibt für mich keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen Bewertung und zukünftige Rendite. Ja, manchmal gab es nach hohen Bewertungen niedrige Renditen, manchmal auch nicht. Manchmal gab es auch einen Crash bei völlig normalen Bewertungen.

    Entscheidend ist, ob die Erwartungen der Anleger erfüllt oder gar übertroffen werden. Und ich wüsste nicht, warum die Erwartung der Anleger ausgerechnet jetzt völlig falsch sein sollte. Aber es kann natürlich sein.

    Es wird einmal mehr die Markteffizienz verkannt: Die allgemeine Marktbewertung ist etwas, was jeder Interessierte ganz leicht einsehen kann. Und es steht jedem frei, zu verkaufen oder gar nicht erst einzusteigen. Es wird aber aktuell gemacht.

    Und das ist halt die Krux an der Sache. Die Bewertungen sind schon seit Ewigkeiten hoch und um mal das per Shiller PE zu konkretisieren...über 25 liegen die seit 10 Jahren. Schaut man zurück, dann findet sich 25 eigentlich nur vor dem großen Knall 1929 und der Dotcom-Blase. Und noch ganz kurz vor der Finanzkrise....

    Das Shiller-PE krankt mindestens an folgenden Punkten:

    1.) Es ist rückwärtsgewandt. Es wird au die Gewinne der Vergangenheit Bezug genommen.

    2.) Die Regulierung zur Bilanzierung ist heute anders als früher. Allein das hat Einfluss auf die ausgewiesenen Gewinne.

    ...In der Sicht von 2015 war es durchaus rational anzunehmen, dass der nächste Knall kurz bevorsteht.

    Es ist in effizienten Märkten nie rational, anzunehmen, dass irgendetwas kurz bevor steht, sondern es ist immer totaler Quatsch.

    Mit höher steigenden Bewertungen wird es natürlich immer unwahrscheinlicher, dass sie noch weiter steigen.

    Nein!

  • Das ist übrigens bei jeder Blase das Totschlagargument schlechthin und findet man sogar im 16. Jahrhundert während der Tulpenblase.

    Das ist übrigens immer das Totschlagargument von Leuten, die sich nur oberflächlich mit dem Thema auseinandergesetzt haben ;)


    Ich finde es auf jeden Fall immer süß wie angefasst Bitcoin-Jünger auf Kritik reagieren.

    Das mag vielleicht Wunschdenken von dir sein, ich bin aber ehrlich gesagt total entspannt :)

    Tulpen, South Sea Bubble, Dotcom – all das waren zentral gesteuerte Spekulationsblasen ohne fundamentale, strukturelle Innovation. Bitcoin dagegen ist ein technologisches und monetäres Protokoll, das ohne Mittelsmänner funktioniert und sich selbst sichert – das gab’s in der Menschheitsgeschichte noch nie.

    Und nein, der Kurs steigt nicht wegen „neuen Spielern“, sondern weil sich Vertrauen und Verständnis über Zeit aufbauen. Das ist kein Perpetuum mobile, sondern schlicht Marktmechanik bei begrenztem Angebot.

    Aber ja, dein Vergleich zeigt schön, dass du Bitcoin immer noch durch die Brille eines klassischen Spekulationsobjekts siehst ;)

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Dann hast du heute bei über 40 alles verkauft? Wenn nein, warum nicht?

    Wäre Market Timing. Raus ist einfach, aber wieder rein ist nochmal eine ganz andere Frage. Dem gehe ich einfach aus dem Weg

    25 ist eine faire Bewertung.

    25 ist stark überdurchschnittlich. Schau dir die Grafik im Link an...vor 2015 war 25 ein sehr hoher Wert, der nur kurz vor den großen Crashes aufgetaucht ist. Erst die letzten 10 Jahre ist man in der Hinsicht abgestumpft.

    Viele Branchen und Länder lagen deutlich unter 20.

    Ich bin mir sicher, sehr viele Länder und Branchen liegen auch heute unter 20, was sagt uns das? Nichts. Weil es nicht auf die Anzahl ankommt, sondern auf die Gewichtung.

  • 25 ist stark überdurchschnittlich. Schau dir die Grafik im Link an...vor 2015 war 25 ein sehr hoher Wert, der nur kurz vor den großen Crashes aufgetaucht ist. Erst die letzten 10 Jahre ist man in der Hinsicht abgestumpft.

    Vielleicht ist 25 auch das neue Normal. Oder 30. Oder 35.

    Wer weiß das schon? Fakt ist, anscheinend leben die Märkte mit einem Wert von über 25, der früher mal als „Crash-Indikator“ kolportiert wurde, seit 10 Jahren ganz gut ohne den großen Crash.

    Seit Jahren ist die Rede von einer Blase und irgendwelche vermeintlichen „Experten“ erzählen von überbewerteten Tech-Werten, dem US-Klumpen und dass die Blase jetzt aber wirklich bald mal platzen muss. Und? Nichts ist passiert.

    Ja, irgendwann wird es wieder einen großen Crash geben, und dann werden diese Leute (auch hier im Forum) sagen „seht ihr, ich hab’s ja gesagt!“. Aber sie haben es eben jahrelang gesagt, ohne dass etwas passiert ist.

    Even a broken clock is right twice a day.

  • Wäre Market Timing. Raus ist einfach, aber wieder rein ist nochmal eine ganz andere Frage. Dem gehe ich einfach aus dem Weg.

    So mache ich das auch.

    Zitat von LebenimSueden

    25 ist stark überdurchschnittlich. Schau dir die Grafik im Link an...vor 2015 war 25 ein sehr hoher Wert, der nur kurz vor den großen Crashes aufgetaucht ist. Erst die letzten 10 Jahre ist man in der Hinsicht abgestumpft.

    Ich Nachhinein ist es immer einfach irgendwas in einen Chart zu interpretieren und Signale zu erkennen. Fakt ist, dass man 2007 den dot.com Crash mit seinen vorausgegangenen hohen Bewertungen im Kopf hatte und niemand auch nur im Traum darauf gekommen wäre, dass bei den damaligen Bewertungen in wenigen Wochen die Welt untergehen wird. Nochmal: Market Timing nach Bewertungen funktioniert nicht.

    @Einundzwanzig Nichts gegen dich persönlich, aber Diskussionen über Bitcoin langweilen mich. Es sind immer wieder dieselben Scheinargumente, die ich schon unzählige Male widerlegt habe – das ist intellektuell einfach ernüchternd. Wie bei religiösen Menschen mit imaginären Freunden springe ich gerne ans Ende des Gesprächs: Du denkst, ich verstehe es nicht und ich denke, du solltest einfach machen, was dich glücklich macht. Sparen wir uns die Zeit. :)

  • Shiller Index zu hoch? Aktien auf oder am All time high.

    Gold bei über 4000$ je Unze. Silber hebt auch ab.

    Acker und Bauland teuer wie nie.

    Bitcoin bei 1/8 Million $.

    In irgendwelche Assets muss man sein Geld ja verstecken.

    Alles kann passieren, sogar das Gegenteil.

  • Vielleicht ist 25 auch das neue Normal. Oder 30. Oder 35.

    Wer weiß das schon? Fakt ist, anscheinend leben die Märkte mit einem Wert von über 25, der früher mal als „Crash-Indikator“ kolportiert wurde, seit 10 Jahren ganz gut ohne den großen Crash.

    Seit Jahren ist die Rede von einer Blase und irgendwelche vermeintlichen „Experten“ erzählen von überbewerteten Tech-Werten, dem US-Klumpen und dass die Blase jetzt aber wirklich bald mal platzen muss. Und? Nichts ist passiert.

    Ja, irgendwann wird es wieder einen großen Crash geben, und dann werden diese Leute (auch hier im Forum) sagen „seht ihr, ich hab’s ja gesagt!“. Aber sie haben es eben jahrelang gesagt, ohne dass etwas passiert ist.

    Even a broken clock is right twice a day.

    Hat sich an den Rahmenbedingungen etwas geändert? Z.B. der verstärkte Trend hin zur privaten Altersversicherung, die jede Menge mehr Kapital in dem Markt pumpt, das angelegt werden muss? Mit regelmäßigen Einzahlvolumina, die durch den sich weiter steigendenden Trend auch weiterhin zunehmen. Man zwingt doch die Leute quasi an der Börse mitzuspielen. Es wurde immer gesagt, dass das hiermit verbundene Volumen irrelevant ist. Gleichzeitig werden jedes Jahr steigende Zahlen für das Investitionsvolumen als Erfolg verkündet. Und auch mit dieser Perspektive wird an der Börse die Zukunft gehandelt.

  • Ich Nachhinein ist es immer einfach irgendwas in einen Chart zu interpretieren und Signale zu erkennen. Fakt ist, dass man 2007 den dot.com Crash mit seinen vorausgegangenen hohen Bewertungen im Kopf hatte und niemand auch nur im Traum darauf gekommen wäre, dass bei den damaligen Bewertungen in wenigen Wochen die Welt untergehen wird.

    Es geht nicht darum, Signale zu erkennen. Es geht darum, dass eine Bewertung von 25 im historischen Kontext hoch ist. Zu einem gewissen Grad sind hohe Bewertungen in 2015 und den darauffolgenden Jahren rational, schließlich waren die Zinsen extrem niedrig. Zukünftige Gewinne werden dann deutlich geringer diskontiert. Mittlerweile sind die Zinsen aber deutlich gestiegen und so lässt sich nicht mehr argumentieren.

    Und du änderst gerade auch ständig deine Argumente. Erst hast du von günstig geredet...das war in 2007 bei einem PE>25 belegbar nicht der Fall. Jetzt redest du von der Indikation auf den Weltuntergang. Die ist natürlich nicht möglich


    Hat sich an den Rahmenbedingungen etwas geändert? Z.B. der verstärkte Trend hin zur privaten Altersversicherung, die jede Menge mehr Kapital in dem Markt pumpt, das angelegt werden muss?

    Wie oben geschrieben, die Zinsen waren in den 2010ern sehr niedrig, insofern waren erhöhte Bewertungen dort rational. Aber das hat sich mittlerweile erledigt.

    Ob die private Altersvorsorge eine so starke Rolle spielt, bezweifle ich. Wir dürfen ja nicht nur unsere deutsche Perspektive einnehmen, andere Länder hängen schon viel länger an der Börse. Ehrlicherweise muss man die Einzahlungen auch um die Inflation bereinigen, sowie um die Entnahmen. Und selbst wenn dann noch ein deutliches Plus bei den Einzahlungen übrig bleibt, beweist das noch lange nichts. Steigende Einzahlungen sind kein Problem, wenn der Kuchen gleichzeitig wächst. Das in eine einfache Zahl zu gießen, dürfte aber schwierig sein

  • Es geht nicht darum, Signale zu erkennen. Es geht darum, dass eine Bewertung von 25 im historischen Kontext hoch ist. Zu einem gewissen Grad sind hohe Bewertungen in 2015 und den darauffolgenden Jahren rational, schließlich waren die Zinsen extrem niedrig. Zukünftige Gewinne werden dann deutlich geringer diskontiert. Mittlerweile sind die Zinsen aber deutlich gestiegen und so lässt sich nicht mehr argumentieren.

    Und du änderst gerade auch ständig deine Argumente. Erst hast du von günstig geredet...das war in 2007 bei einem PE>25 belegbar nicht der Fall. Jetzt redest du von der Indikation auf den Weltuntergang. Die ist natürlich nicht möglich

    Nein, ich ändere nicht meine Argumentation. Du liest nicht richtig. Mein Ausgangsstatement war, dass man anhand der Bewertungen von 2007 den Crash nicht vorhersagen konnte. Die Bewertungen von 2007 waren fair bis günstig – das war damals die Marktmeinung, einfach weil wir ein paar Jahre zuvor seit den 90ern bei einem SPE von 25 im Bullenmarkt waren, der bis zu einem Shiller-KGV von 44 lief. Warnende Stimmen gab es praktisch keine. Ob du das im historischen Kontext anders siehst, spielt keine Rolle.

    Du schwurbelst dir hier irgendwelche Rechtfertigungen zurecht, damit es in dein Weltbild passt. Wenn du bei einem Shiller-KGV von 25 von hohen Bewertungen sprichst und bei den über 40 von heute voll investiert bist, weil „heute alles anders“ wäre, dann ist das ein Confirmation Bias höchster Güte.

  • Wer weiß das schon? Fakt ist, anscheinend leben die Märkte mit einem Wert von über 25, der früher mal als „Crash-Indikator“ kolportiert wurde, seit 10 Jahren ganz gut ohne den großen Crash.

    die im historischen Vergleich hohen Bewertungen gerade der US Märkte sind nur ein Indiz dass etwas ungewöhnlich ist, man muss sich anschauen was das ist. Das Problem ist für mich, dass hier wenige Spieler/Unternehmen eine sich selbst verstärkende Spirale bilden. Ein paar Unternehmen schieben die immensen Investitionen in KI im Kreis und verstärken sich selbst. Wenn da einer aus der Kreis-Kette die Erwartungen nicht mehr erfüllt oder Verträge nicht mehr gehalten werden könne, bricht das in sich zusammen.

    In den 70ern hatte man die Nifty Fifty mit hohen Bewertungen, aber die waren nicht direkt voneinander abhängig.

    Selbst Dot com mit ähnlichen forward KGVs des Marktes war viel breiter und nicht so konzentriert mit Abhängigkeiten hochgelaufen. Damals wurden halt die Erwartungen an das Geschäftsmodell "Internet" nicht erfüllt und es kam zum crash, jetzt reicht es, wenn nur einer der ganz großen (sei es Dienste-Lieferant oder Chip_Lieferant oder Infrastruktur-Lieferant) aus der Spirale rausfällt und die Erwartungen nicht mehr erfüllt.

    Einundzwanzig Nichts gegen dich persönlich, aber Diskussionen über Bitcoin langweilen mich. Es sind immer wieder dieselben Scheinargumente, die ich schon unzählige Male widerlegt habe – das ist intellektuell einfach ernüchternd.

    Du kannst bei Bitcoin nichts widerlegen, genauso wenig wie Du widerlegen kannst, dass jedes andere Asset einen Wert besitzt.

    Jeder, wirklicher jeder, Wert auf diesem Planten basiert auf Vertrauen. Vertrauen in den Wert, dass ein anderer einem etwas dafür gibt. Sei es der 5€ Schein in Deinem Geldbeutel oder der Lohn eines Arbeitgebers, die Rolex, der Goldbarren, die Aktie, der Picasso, egal...alles basiert auf Vertrauen.

    Ich bin kein "BTC Jünger", aber ich schau mir ganz nüchtern die Fakten an und da kann man einfach mehr nicht leugnen, dass das Vertrauen in BTC als "Wert" auf breiter Front existiert und weiter zunimmt. Private, Institutionelle, sogar Staaten legen sich BTC Reserven = Wertspeicher an.

    Im Gegensatz zu Dir bin ich daher der Meinung, dass BTC zu 99,99x% nicht mehr verschwinden wird, er ist jetzt schon breit etabliert und das Vertrauen wächst weiter.

    Im Gegenteil: er hat das Potential zumindest gleichberechtigt neben Gold als Wertspeicher breites Vertrauen zu genießen und es langfristig sogar abzulösen, einfach weil er praktische Vorteile ggü Gold hat.

  • Jeder, wirklicher jeder, Wert auf diesem Planten basiert auf Vertrauen. Vertrauen in den Wert, dass ein anderer einem etwas dafür gibt. Sei es der 5€ Schein in Deinem Geldbeutel oder der Lohn eines Arbeitgebers, die Rolex, der Goldbarren, die Aktie, der Picasso, egal...alles basiert auf Vertrauen.

    Das ist falsch. Du hast den Unterschied zwischen ,,Spekulation" und ,,Investment" nicht verstanden. Eine Rolex, ein Goldbarren, ein Picasso, Bitcoin benötigen immer einen anderen Menschen, der dir das Ding für den gleichen Betrag oder mehr abkauft. Gibt es den nicht, ist es wertlos.

    Ein Unternehmen, eine Farm, ein Wald, ein Hühnerstall, eine Immobilie,... produzieren Erträge und es ist völlig egal, ob du jemanden findest, der dir das Ding abkaufen will oder wie hoch es von anderen bepreist wird.

    Du kannst beide gut unterscheiden, wenn du dir folgende Frage stellst: ,,Ist es ein Problem, wenn der Handel (z.B. die Börse) für 5 Jahre geschlossen wird?" Ist die Antwort: ,,Ja", ist es in der Regel ein Spekulationsobjekt. Solche Dinge kaufe ich nicht und die Kapitalmarktgeschichte gibt mir recht.

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