Bei den Selbstständigen geht es wohl darum, dass sie momentan mit höherer Wahrscheinlichkeit auf Grundsicherung angewiesen sind (und damit dem Staat Geld kosten), da viele Selbstständige nix fürs Alter zurücklegen. Über die GRV müssen sie dann "Zwangssparen". Manch einer braucht das wohl...
Dieses "Wenn jeder an sich selbst denkt, dann ist an alle gedacht!" ist wohl ein Fall von: "Denkste!" 
Hallo Forum Freund Referat Janders
Vermutlich hast du recht.
Ob der Zuschuss vom Bund eine Schieflage in der Rentenversicherung finanziert oder gesellschaftliche Aufgaben ist mir persönlich zu kompliziert.
Ich sehe nur, dass der Zuschuss jedes Jahr höher wird, wir reden hier von dreistelligen Milliarden Beträgen, und da frage ich mich einfach, wie das enden den soll?
Ich bin da viel einfacher gestrickt, und sehe es einfach so:
Entweder Beiträge erhöhen,
Odee Rebtereduzieren
Oder länger arbeiten bei gleicher Rente
Oder jedes Jahr mehr Zuschuss aus den Steuereinnahmen
Das ist meine einfache schwäbische Logik
Ich gestehe, dass ich aber eher für Börsen Fragen besser geeignet bin.
Grüße von McProfit
Und nochmals: Der Bundeszuschuss finanziert keine Schieflage im System, sondern gesamtgesellschaftliche Aufgaben, die über die Rentenversicherung abgebildet werden.
Dann ist doch in Sachen GRV bzw. Rente alle bestens ...
Wozu dann die neueste Rentenreform, die noch dazu den Nachhaltigkeitsfaktor in Sachen Generationsgerechtigkeit außer Kraft setzt ... ?!
Es wird wohl dabei bleiben, dass die Zuschüsse zur Rentenversicherung jedes Jahr steigen.
Die Frage bleibt: wie lange geht das gut?
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt bzw. sich überhaupt solche Fragen noch zu stellen wagt.
Solche Fragen hatte ich mir (und anderen) schon in den 90er Jahren gestellt. Ein schlüssige Antwort darauf hatte ich schon damals nicht erhalten. Wobei: Nicht gegebene oder sogar verweigerte "Antworten" sind nicht selten die instruktivsten "Antworten" überhaupt ...
Alles anzeigenHallo Forum Freund Referat Janders
Vermutlich hast du recht.
Ob der Zuschuss vom Bund eine Schieflage in der Rentenversicherung finanziert oder gesellschaftliche Aufgaben ist mir persönlich zu kompliziert.
Ich sehe nur, dass der Zuschuss jedes Jahr höher wird, wir reden hier von dreistelligen Milliarden Beträgen, und da frage ich mich einfach, wie das enden den soll?
Ich bin da viel einfacher gestrickt, und sehe es einfach so:
Entweder Beiträge erhöhen,
Odee Rebtereduzieren
Oder länger arbeiten bei gleicher Rente
Oder jedes Jahr mehr Zuschuss aus den Steuereinnahmen
Das ist meine einfache schwäbische Logik
Ich gestehe, dass ich aber eher für Börsen Fragen besser geeignet bin.
Grüße von McProfit
Wenn der Zuschuss im Verhältnis zum BIP nicht steigt, dann ist es nicht unbedingt kritisch. Absolute Zahlen helfen nicht immer weiter.
Wenn der Zuschuss im Verhältnis zum BIP nicht steigt, dann ist es nicht unbedingt kritisch. Absolute Zahlen helfen nicht immer weiter.
Das mag so sein - wenn es denn so zutrifft.
Wenn ich mich bezüglich der Sozialleistungsquote in Deutschland richtig erinnere (diese wird meines Wissens genau so sprich in Relation zum BIP berechnet; diesbezüglich Kundigere mögen mich gerne korrigieren), dann kennt dieser Wert auf längere Sicht nur eine einzige Richtung: Nämlich immer weiter nur nach oben ... ?!
Mir noch bekannte Zahlen zur Sozialleistungsquote (in Relation zum BIP):
1913: 3,1%
1938: 6,0%
1950: 19,00 %
Inzwischen sind wir bei ca. 30% (letzte mir bekannte Zahl aus 2019) angekommen.
So wie ich das aus meiner diesbezüglichen Laiensicht lesen, sind diese Zahlen (auch und gerade in Relation zum BIP) doch signifikant angestiegen ... ?!
Apropos Steuerzuschuß zu Rente (m. W. schon jetzt um die 110 Milliarden € per annum ... ?):
Es mag einige Länder geben, die in Sachen Steuern und Abgaben "noch etwas Luft" sprich Spielraum haben ohne in der internationalen Wettbewerbsfähigkeit (noch weiter) abzusinken.
Wo ist dieser Spielraum hierzulande ? Deutschland gehört (jedenfalls nach allen mir bekannten Studien und Statistiken; Stichwort: OECD - um nur ein Beispiel zu nennen) schon heute sowohl die Steuer- und Abgabenlast für Private (Deutschland immer in der absoluten "Spitzengruppe") als auch bei der Unternehmensbesteuerung (Deutschland ist auch da ein Hochsteuerland; letzte Unternehmenssteuerreform dürfte um die 15 Jahre zurückliegen) zu den Ländern mit den ungünstigsten steuerlichen Rahmenbedingungen ...
Wo soll da also ein großer Spielraum für immer noch weiter steigenden Steuerbelastungen sein (wie den Zuschuß zur GRV) ?
Zumal Deutschland ohnehin schon jetzt über die letzten Jahren hinweg auf ganz wesentlichen Feldern im internationalen Wettbewerb zurückgefallen ist (als Standort für Gründer, Start-Ups, für den Mittelstand, für Kapital usw.). Im Ranking der internationalen Wettbewerbsfähigkeit ist Deutschland seit 2014 unter 64 untersuchten Ländern von Rang 6 auf Rang 22 zurückgefallen (andere sprechen von einem Absturz).
Unser "Wirtschaftswachstum" (wenn man das noch so nennen will) hierzulande reicht nunmehr innerhalb der G 7 Ländern für den letzten Platz und unter den G 20 Ländern für einen der letzten Plätze (meine, z. B. Argentinien liegt da noch hinter uns). Nach der Wachstumsprognose der EU-Kommission (von Ende 2023 für 2024) wird Deutschland auch das Schlußlicht in der gesamten Eurozone sein.
Keine Ahnung, worauf sich da - jedenfalls unter Realitätsbezug - noch eine positive Grundstimmung für ein Konstrukt wie die GRV herleiten läßt. Von der demographischen Problematik ganz abgesehen.
Zumal auch in Sachen "qualifizierte Zuwanderung" sehr viel geredet wird - aber in praxi nix geschieht, um Deutschland als diesbezüglichen Standort (endlich) attraktiver aufzustellen.
Vor der schlichten Wahrheit hier
Oder um einen ausländischen Mitbürger zu zitieren, der auf einer Baustelle arbeitete und die Sache wie folgt auf den Punkt brachte:
"Wirtschaft nix gutt, dann auch Rente nix gutt" ...
kann man - jedenfalls unter Realitätsbezug (siehe oben) - nicht besonders optimistisch sein.
Nichtsdestotrotz Dir weiter ganz viel Glück in Sachen Deiner eigenen Ruhestandsplanung.
Nur meine persönliche Sicht basierend auf langen Erfahrungen sowie diversen diesbezüglichen Studien, Untersuchungen usw.
Alles anzeigenHallo Forum Freund Referat Janders
Vermutlich hast du recht.
Ob der Zuschuss vom Bund eine Schieflage in der Rentenversicherung finanziert oder gesellschaftliche Aufgaben ist mir persönlich zu kompliziert.
Ich sehe nur, dass der Zuschuss jedes Jahr höher wird, wir reden hier von dreistelligen Milliarden Beträgen, und da frage ich mich einfach, wie das enden den soll?
[•••]
Grüße von McProfit
Wenn ich mir die Entwicklung der Zuschüsse in die GRV durch den Bund anschaue stellt sich mir schon die Frage, in wieweit das nicht auch Kosten der Wiedervereinigung sind, die ja politisch gewollt war, McProfit :
Ich kenne die Altersstruktur des sogenannten „Beitrittsgebietes“ nicht, tippe aber, dass die demographische Entwicklung nach Einführung der „Anti-Baby-Pille“ einen ähnlichen Verlauf wie im Westgebiet genommen hat…🤷🏼♂️
... wieweit das nicht auch Kosten der Wiedervereinigung sind
Das verstehe ich nicht. Das ist doch gerade ein Vorteil eines Umlagesystems, dass die Wiedervereinigung recht problemlos umgesetzt werden konnte. Bei einem kapitalgedecktem System hätte das nicht funktioniert.
Das verstehe ich nicht. Das ist doch gerade ein Vorteil eines Umlagesystems, dass die Wiedervereinigung recht problemlos umgesetzt werden konnte. Bei einem kapitalgedecktem System hätte das nicht funktioniert.
Die Integration der DDR-Rentner in die GRV war nicht ganz preiswert, auch weil - worauf Referat Janders zuvor schon hingewiesen hat - die GRV mit neuen Aufgaben und Belastungen beschwert wurde.
Wenn man nach 35 Jahren immer noch die Wiedervereinigung für Defizite in der Rente verantwortlich macht, finde ich das mehr als eigenartig. Seit fast 35 Jahren zahlen alle GRV Versicherten ein, da es eine Umlage ist, wird das ausgezahlt was gerade eingenommen wird. Für die ersten Jahre nach der Wiedervereinigung sehe ich das schon als Belastung aber jetzt sucht man nach irgendwelchen Schuldigen, für mich ist das einfach absurd.
Nordnordlicht, wo liest Du das?
Ich lese etwas von Umstellungen, nachgeholter Dynamik und Anpassungen an das Westsystem.
Und auch den Absatz "Ohne Umlageverfahren keine Wiedervereinigung", der genau meine Aussage bestätigt!
Wenn man nach 35 Jahren immer noch die Wiedervereinigung für Defizite in der Rente verantwortlich macht, finde ich das mehr als eigenartig. Seit fast 35 Jahren zahlen alle GRV Versicherten ein, da es eine Umlage ist, wird das ausgezahlt was gerade eingenommen wird. Für die ersten Jahre nach der Wiedervereinigung sehe ich das schon als Belastung aber jetzt sucht man nach irgendwelchen Schuldigen, für mich ist das einfach absurd.
Renten für Zeiten in der ehemaligen DDR sind ja nur ein Beispiel. (Leistungen nach dem Fremdrentengesetz wären ein weiteres Beispiel.)
Wenn aber ein Erwerbsleben grob 45 Jahre dauert und ein Neurentner damit rechnen kann, die Rente grob 20 Jahre zu beziehen, dann reden wir über Nachwirkungen, die länger als 35 Jahre andauern.
Bei der Vereinigung hat sich das Umlageverfahren in der GRV bewährt. Die Übernahme der Rentner in die Solidargemeinschaft der bundesdeutschen Rentenversicherung wäre nicht möglich gewesen, wenn statt diesem Verfahren, in dem die Renten aus den laufenden Beitragseinnahmen der Versicherten bezahlt werden, ein Kapitaldeckungsverfahren - wie in jeder Privatversicherung bestanden hätte. Für eine lange Übergangszeit hätten dann bis zum Aufbau eines eigenen Kapitalstocks durch die Rentner des Ostens diese Renten allein vom Staat gezahlt werden müssen. Das hätte zwangsläufig zu sehr viel niedrigeren Renten geführt und den Bundeshaushalt zusätzlich stark belastet.
Quelle: Ritter (2012), S. 77.
Archiv für Sozialgeschichte 47, 2007 163
Gerhard A. Ritter
Eine Vereinigungskrise?
Die Grundzüge der deutschen Sozialpolitik in der Wiedervereinigung
https://library.fes.de/pdf-files/afs/bd47/09_ritter.pdf
Seite #171 und folgende:
Die Übernahme der Rentner des Ostens in die Solidargemeinschaft der bundesdeut-
schen Rentenversicherung wäre nicht möglich gewesen, wenn statt des Umlageverfah-
rens, in der die Renten aus den laufenden Beitragseinahmen der Versicherung bezahlt
werden, ein Kapitaldeckungssystem bestanden hätte und damit – wie das in jeder Privat-
versicherung gilt – die Beiträge für eine spätere Rente hätten angespart werden müssen.
Bei einem Kapitaldeckungssystem hätten für eine lange Übergangszeit bis zum Aufbau
eines eigenen Kapitalstocks die Renten im Osten allein vom Staat gezahlt werden müs-
sen.
Auch interessant:
Die deutschen Rentner zahlen seit einem Vierteljahrhundert den Preis für die deutsche Wiedervereinigung.
Nordnordlicht, wo liest Du das?
Ich lese etwas von Umstellungen, nachgeholter Dynamik und Anpassungen an das Westsystem.
Und auch den Absatz "Ohne Umlageverfahren keine Wiedervereinigung", der genau meine Aussage bestätigt!
Das Rentenniveau hat seit der Wiedervereinigung nie mehr die Höhe von 1989 (oder gar davor) erreicht: 🤷🏼♂️
Das Rentenniveau hat seit der Wiedervereinigung nie mehr die Höhe von 1989 (oder gar davor) erreicht: 🤷🏼♂️
Na und? Dafür haben wir die Wiedervereinigung. Wer das nicht wertschätzen kann und auf das Finanzthema reduziert, tut mir leid.
Bei dem - meines Erachtens längst leidigen - Thema GRV ist aus meiner Sicht das
erste Faszinosum, daß die evidenten Probleme (Stichwort: Demographie) schon vor vier Jahrzehnten absehbar waren (und zwar völlig unabhängig von einer Deutschen Wiedervereinigung, die damals wohl kaum jemand "auf dem Schirm" hatte) - man aber dennoch von politischer Seite nicht adäquat gehandelt hat
zweite Faszinosum, daß man nunmehr in einer Art "Rentenrolle rückwärts" Dinge rückabwickelt (Beispiel: "Nachhaltigkeitsfaktor" im Sinne der "Generationengerechtigkeit"), die man vor langen Jahren erkannt und eingeführt hatte, um die Gesetzliche Rente zukunftsfest zu machen (angefangen von Ulla Schmidt (SPD) im Jahre 2003 (Forderung "Nachhaltigkeitsfaktor" und verbessere "kapitalgedeckte Säule") über Franz Müntefering (SPD) im Jahre 2006 zum Thema GRV ("Da muß man kein Mathematiker sein, da reicht Volksschule Sauerland, um zu wissen, wir müssen da was tun") bis hin zu Andrea Nahles (SPD), die im Jahre 2017 den letzten ernsthaften Versuch gestartet hatte, Kapitaldeckung für mehr Arbeitnehmer in einer ergänzenden Altersvorsorge nutzbar zu machen (Stichwort: "Betriebsrentenstärkungsgesetz").
dritte Faszinosum, daß in dem Kontext ("demographischer Wandel" und Verhältnis "Arbeitnehmer/Einzahler" versus "Rentner/Zahlungsempfänger") immer und immer wieder von der "qualifizierten Zuwanderung" geredet (um die Formulierung schwadroniert zu vermeiden) wird - an den eigentlichen Ursachen, warum es diese Menschen aber prioritär in ganz andere Länder als ausgerechnet Deutschland zieht, von der Politik aber nicht gearbeitet wird (überbordende Bürokratie, ebensolche (EU-)Regulatorik, hohe Steuer- und Abgabenquote für Private, hohe Unternehmenssteuern, international nicht wettbewerbsfähige Energiekosten, fehlender Wohnraum, Defizite bei der Digitalisierung, in Teilen schwacher ÖPNV usw.).
Nach meinen Dafürhalten fraglos das größte Faszinosum aber in dem gesamten Kontext und "Big Picture" (denn der Sozialstaat samt Sozialsysteme (wozu auch die GRV gehört) sowie die Wirtschaft samt Wirtschaftswachstum sind "kommunizierende Röhren"; dabei kann an der einen Seite nur herauskommen, was an der anderen Seiten herein gewirtschaftet wurde) ist die Tatsache, daß wir einen gescheiteren Versuch (die real existierende DDR) sozusagen "vor der eigenen Haustür" hatten und dessen Niedergang "live" miterleben konnten präziser mußten bis zum bitteren Ende (wirtschaftlicher Kollaps). Letztlich wurde die DDR "gerettet" bzw. von Westdeutschland aufgefangen (mit Kosten, die von Kundigeren als meiner Wenigkeit im Billionenbereich angesiedelt werden). Nichtsdestotrotz setzen Teile der Politik sowie auch Teile der EU-Politik (samt der "EU-Gleichmachereimaschinerie") weiter und sogar zunehmend auf Zentralismus, Gleichmacherei, Dirigismus, planwirtschaftliche Ansätze, Etatismus, Interventionismus usw. - statt auf markt- und wettbewerbliche Grundsätze samt Anreizsetzung, auf wirtschaftliche Freiheit, Eigentum, Eigenverantwortung , Selbstbestimmung etc. pp.
Zu den bittersten Enttäuschungen in den nunmehr Neuen Bundesländern (wenn nicht, neben dem Umgang mit dem Thema Migration, die bitterste) gehört wohl der Euro. Um Menschen aus meiner Familie (in der ehemaligen DDR) zu zitieren: "Kaum hatten wir endlich statt unserem Alu-Chips Ostgeld, welche jenseits des Plans nicht selten mit 10 zu 1 zur DM notierte und gehandelt wurde, die Deutsche Mark, da kam der Euro, welcher seit 2010 gerettet werden muß mit lediglich immer höheren Eskalationsstufen". Aus den schweren Fehlern der damaligen Währungsumstellung von der "Ost-Mark" zur DM (1 : 1 bzw. 1 : 2; ökonomisch gerade noch zu rechtfertigen wäre vielleicht ein Kurs von 1 : 4 oder 1 : 5 gewesen) hätte man übrigens viel für die Europäische Währungsunion lernen können, wenn man denn gewollt hätte ...
Was ich mich im "großen Bild" (Standort Deutschland, Eurozone und EU) aber auch im "kleineren Bild" (Sozialsysteme hierzulande wie GRV) frage (wobei ich mir nur schwer vorstellen kann, daß die Menschen hierzulande einem sukzessiven wirtschaftlichen Niedergang immer weiter zuschauen werden ohne ihr Wahlverhalten zu ändern): So wie damals die DDR von Westdeutschland aufgefangen wurde - wer würde im Ernst- bzw. Notfall Deutschland, die Eurozone oder die EU wirtschaftlich auffangen ... ?
Na und? Dafür haben wir die Wiedervereinigung. Wer das nicht wertschätzen kann und auf das Finanzthema reduziert, tut mir leid.
Hallo ika,
Niemand hat hier gegen die Wiedervereinigung argumentiert.
Das war der grandioseste und bewegendste Moment, den wir in unserer Geschichte vorzuweisen haben.
Es geht aber trotzdem darum, wie die angeblichen Kosten aussehen und wie damit umzugehen ist. Und ob wir zulassen, dass man diesen Glücksfall der Geschichte dazu verwendet, die Funktionstüchtigkeit des Umlagesystems der GRV in Zweifel zu ziehen und es schlecht zu machen, weil man versicherungsfremde Kosten nicht als solche ausweist und nicht entsprechend als gesamtgesellschaftliche Aufgabe behandelt.
Das Rentenniveau hat seit der Wiedervereinigung nie mehr die Höhe von 1989 (oder gar davor) erreicht: 🤷🏼♂️
Korrekt. Es ist schon vor der Wiedervereinigung gesunken und dann immer weiter. Und es wird vermutlich weiter sinken. Schuld bin in erster Linie ich und die anderen Boomer. Natürlich auch einige Rentenreformen etc.
Hätte das anders ausgesehen, wenn es keine Wiedervereinigung gegeben hätte?
Das könnte so sein, wenn die DDR eine ganz andere Altersstruktur hatte. Es hätte einen negativen Einfluss, wenn die DDR-Bürger durchschnittlich älter gewesen wären. Das ist mir aber nicht bekannt. Ich meine, die Lebenserwartung sei sogar etwas geringer gewesen. Zumindest geht das nicht aus dieser Grafik hervor.
Na und? Dafür haben wir die Wiedervereinigung. Wer das nicht wertschätzen kann und auf das Finanzthema reduziert, tut mir leid.
Man kann durchaus beide Seiten voneinander trennen. Warum aber Menschen, die niemals in das BUNDESdeutsche Rentensystem gezahlt haben, aus diesem volle Leistungen bekommen, kann man eigentlich niemandem erklären.
