GRV ungleich Investment

Zitat von KaffeeOderTee

Es ändert aber nix an der Korrelation https://de.statista.com/statis…der-leitzinsen-seit-1999/. Dann laufen halt die steigenden Zinsen der Inflation hinterher.

Das deckt sich übrigens mit meinen diesbezüglichen Berechnungen (u. a. zu den Realzinsen).

Wobei die Grafik - so wie ich das sehe - sehr anschaulich dokumentiert, daß diese Entwicklung (Finanzielle Repression via ins Negative verschobenen Realzinsen) erst nach der Finanz- bzw. mit Ausbruch der Eurokrise einsetzte. Im dargestellten Zeitraum zuvor (ab dem Jahr 1999 (Einführung des Euro als Buchgeld) bis zum Jahr 2009) lag der gemittelte Leitzins gemäß der Grafik stets oberhalb der (offiziellen) Inflationsrate - um mit dem Ausbruch der Eurokrise dann in 2010 unter diese Linie der Inflationsrate zu geraten bzw. gedrückt zu werden (negativer Realzins). Und dann auch dort zu bleiben sowie im Verlauf immer weiter in den negativen Bereich zu geraten (jedenfalls bis in das Jahr 2023 hinein).

Zitat von KaffeeOderTee

Und trotzdem ist auch diese Phase offensichtlich schlecht für den Ertrag einer Form von kapitalgedecker privater Alterssicherung.

Das wiederum dürfte sich anders verhalten. Mit der Finanzkrise und insbesondere mit dem Ausbruch der Eurokrise (ab 2010) in Verbindung mit den sinkenden Leitzinsen (ein Element der ultra-expansiven Geldpolitik der EZB - neben den Billionen schweren Anleihekäufen samt Erhöhung der Geldmenge) begann auch eine "Flucht in Sachwerte", welche denknotwendig die sog. "Vermögenspreise" signifikant steigen ließ.

Eine "kapitalgedeckte" Form privater Alterssicherung ist nur dann von der "Finanziellen Repression" (Leitzins wird unterhalb der Inflationsrate gehalten) betroffen, wenn diese ausschließlich auch nur über Zinspapiere (Nominalwerte in Form festverzinslicher Wertpapiere) umgesetzt wird. Sinnvollerweise wird diese aber schwerpunktmäßig über andere Assetklassen abgebildet (wie Aktien, Immobilien usw.).

Insofern müßte man sich die Entwicklung der "Vermögenspreise" gerade ab dem Jahr 2010 ff genauer anschauen. Nach meinen Berechnungen sind diese ab diesem Zeitpunkt (2010 ff) deutlich gestiegen (Aktien, Immobilien), teilweise sehr stark gestiegen (Gold), teilweise extrem stark gestiegen (Tangible Assets). Das gehört zum ganzen Bild dazu.

Wobei und nur am Rande: Dabei handelt es sich (jedenfalls teilweise) auch nur um eine Vermögensillusion, da diese gestiegenen Vermögenspreise auf ein nun deutlich höheres allgemeines Preisniveau treffen. Und man auch beim Wechsel innerhalb einer Assetklasse mit dem (im Vergleich zu den allgemeinen Preisniveau) noch deutlich mehr gestiegenen Niveau dieser Vermögenspreise konfrontiert wird.

(Beispiel: Eine Kollegin hatte 2020 wegen einem Umzug nach Stuttgart ihre Immobilie in Frankfurt verkauft, um eine vergleichbare Immobilie vor Ort zu erwerben. Unter Berücksichtigung der Transaktionskosten mußte sie noch etwa 85.000 € drauflegen, da auch dort die Preise für Immobilien eben entsprechend stark gestiegen waren. Wäre der Verkauf steuerpflichtig gewesen, hätte es noch deutlich schlechter ausgesehen).

Nichtsdestotrotz war eine starke Gewichtung in Substanz- und Sachwerten (wie Aktien und Immobilien beispielsweise) - statt in reinen Nominalwerten (wie Zinspapieren) - ein probates Mittel gegen die praktizierte Finanzielle Repression der letzten fast 15 Jahre.

Der entscheidende Grund, warum ich hier diverse Mal die hierzulande geringe Aktienquote aber auch die geringe Wohneigentumsquote (Immobilien) thematisiert hatte - gerade vor dem Hintergrund einer Währung wie dem Euro und einer Geldpolitik wie die der EZB.

Zitat von Ozymandias

[...] Bei Riester klappt das Fondshopping wegen der Beitragsgarantien leider nicht, da funktioniert mein Modell nicht.[...]

In meiner Riester-Rentenversicherung auf Fondsbasis kann ich auch jederzeit das gesamte Fondskapital umschichten.

Zitat von Paulchen82

In meiner Riester-Rentenversicherung auf Fondsbasis kann ich auch jederzeit das gesamte Fondskapital umschichten.

Herzlichen Glückwunsch!

Leider trifft das auf andere Riester-Fondsversicherungen nicht zu. Das funktioniert aber auch nur, weil Du mit Deinem Riester-Fondsvertrag deutlich oberhalb des garantierten Vertragsguthabens liegst.

Ich habe gehört, dass es wohl Riester-Verträge gibt, die deutlich unterhalb des Garantiebetrags liegen.

Da haben diverse Riester-Kunden einen Brief von Ihrem Anbieter erhalten, mit der Bitte doch den Vertrag einfach weiter laufen zu lassen in der Hoffnung, dass sich das Guthaben in den nächsten Jahren wieder erholen könnte.

Wäre ja auch zu dumm, wenn Kunden jetzt den Vertrag beitragsfrei stellen würde. Dann müßte ja der Anbieter bis zum Vertragsablauf die Rendite tatsächlich erwirtschaften.

Hornie

Was mich wundert, gerade wenn man (tendenziell) beim Thema "Rente" dem Mackenroth-Theorem folgt oder diesem zumindest etwas bis viel abgewinnen kann (so wie offensichtlich Du; siehe hier aus Deinem Beitrag Nr. 1.777)

Zitat von Hornie

Dazu möchte ich als Denkanreiz auch einmal auf das Mackenroth-Theorem hinweisen:

(für meinen Teil sehe ich das deutlich differenzierte und kann dem überwiegend nicht folgen; siehe schon Nr. 1781) - dann müßten doch Themen wie der "Standort Deutschland", dessen "Wettbewerbsfähigkeit", "Produktivität", "wirtschaftliches Wachstum" etc. pp. absolut im Fokus stehen ... ?!

Das ist hierzulande aber schon ziemlich lange nicht mehr der Fall. Nach meinen eigenen Berechnungen (das zeigen auch diverse Studien) verliert Deutschland seit vielen Jahren (mindestens seit 15 Jahren) kontinuierlich an Wettbewerbsfähigkeit. Gerade wenn man Mackenroth beim Thema "Rente" folgen will, müßten doch die bei der "strukturellen Wachstumsschwäche" Deutschlands "hausgemachten Probleme" absolute Priorität genießen wie die hohe Steuer- und Abgabenbelastung, die schwerfällige Bürokratie, die überbordende Regulatorik, die schleppend verlaufende Digitalisierung, die hohen Energiepreise usw. ... ?!

Die gerade (am 3. März) erfolgte Volksabstimmung in der Schweiz ("13. Rentenzahlung" - meines Wissens auf Initiative der Gewerkschaften) hatte ich - nicht zuletzt auch vor diesem Hintergrund (Gesetzliche Rente; in dem Fall der Schweiz (AHV als obligatorische Alters- und Hinterbliebenenversicherung)) - mit Interesse verfolgt. Zumal in der Schweiz seit Einführung des Initiativrechts (vor mehr als 130 Jahren) keine linke Initiative zum weiteren Sozialausbau erfolgreich war (der Moderator im Schweizer TV sprach daher von einer Sensation). Was wiederum gerade den Erfolg der eher wirtschaftsliberal-ausgerichteten Schweiz ausmachen dürfte. Die Schweiz würde nicht so dastehen, wie sie dasteht und würde nicht so attraktiv sein, wie sie eben attraktiv ist, wäre ihre Ausrichtung eine andere sprich eine eher linke (was dann ja schon mit der hohen Staatsquote und den dazu "passenden" hohen Steuern- und Abgaben anfangen würde; die Staatsquote der Schweiz und die Deutschlands trennen Welten).

Ob die Entscheidung des Schweizer Volkes (58,2%) zum Thema Rente wirklich klug und schlau war, wäre natürlich wieder ein anderes Thema. Die Frage der Finanzierung dieser Aktion scheint noch ungeklärt. Auch der Ansatz nach dem "Gießkannenprinzip" scheint mir wenig zielführend, da mit bedeutsamen Streuverlusten einhergehend (was sollte für meine Wenigkeit beispielsweise eine 13. Rentenzahlung bringen ? Gerade in der Schweiz gibt es nach meinen Erfahrungen sehr viele Rentner, die nicht mittellos sind bzw. eher finanziell solide bis gut aufgestellt sind ! AHV + berufliche Vorsorge/Pensionskassen + Selbstvorsorge und dabei steuerliche Anreize, hohe Maximalbeiträge sowie insbesondere der notwendige finanzielle Freiraum für private Vorsorge aufgrund der deutlich niedrigeren Steuern im Vergleich zu Deutschland beispielsweise).

Die Schweiz jedenfalls kann sich das (wie immer man zu dem Volksentscheid stehen mag) vermutlich erlauben und finanziell leisten. Angefangen von der Stabilität der Wirtschaft über die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Schweiz bis hin zur Staatsverschuldung (meines Wissens gehört die Schweiz weltweit zu den Ländern mit der geringsten Staatsverschuldung). Selbst bzw. erst recht dann, wenn man der Mackenroth-These folgen will. Das gilt aber wohl kaum für Deutschland. In dem Kontext fällt mir Franz Müntefering (SPD) ein, der damals schon im Jahr 2006 (nach meiner Erinnerung im Kontext mit der Notwendigkeit eines höheren Renteneintrittsalters vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung und dem Verhältnis Rentenbezieher vs Rentenzahler) sagte: "Da muß man kein Mathematiker sein, da reicht Volksschule Sauerland. Um zu wissen: Wir müssen irgendwas machen" ...

Ein weiterer Baustein!

Ein ETF auf Geldmarktfonds erspart einem ggf. das Tagesgeldkontenhopping. Hier könnte man einen Teil seiner Altersvorsorge (via Sparplan) anlegen. Sollten die Zinsen dann wieder fallen und wieder hinter die Inflation zurückfallen, kann man sich wieder davon trennen und das Geld in den bekannten MSI World ETF umpacken. Ich bin hier jedenfalls investiert.

Zitat von Boersenfeger

Ein weiterer Baustein!

Ein ETF auf Geldmarktfonds erspart einem ggf. das Tagesgeldkontenhopping. Hier könnte man einen Teil seiner Altersvorsorge (via Sparplan) anlegen. Sollten die Zinsen dann wieder fallen und wieder hinter die Inflation zurückfallen, kann man sich wieder davon trennen und das Geld in den bekannten MSI World ETF umpacken. Ich bin hier jedenfalls investiert.

Das passt jetzt aber nicht zum Thema des Threads.
Fallende Zinsen beim Tagesgeld würde ich nicht zum Kriterium für Invests in ETFs machen. Diese verlangen ein anderes Durchhaltevermögen als mal schnelles Umpacken. Sind ja auch zwei Assetklassen mit sehr verschiedenen Zielstellungen.

Zitat von Sovereign

Hornie

Was mich wundert, gerade wenn man (tendenziell) beim Thema "Rente" dem Mackenroth-Theorem folgt oder diesem zumindest etwas bis viel abgewinnen kann [...] dann müßten doch Themen wie der "Standort Deutschland", dessen "Wettbewerbsfähigkeit", "Produktivität", "wirtschaftliches Wachstum" etc. pp. absolut im Fokus stehen ... ?!

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich gegen eine Verbesserung der Standortbedingungen bin??

Es freut mich ja, dass mein Denkanstoß bei Dir so viel bewegt hat, aber ich glaube, wir sollten unser Zwiegespräch hier nicht zu weit ausufern lassen.

Zitat von Hornie

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich gegen eine Verbesserung der Standortbedingungen bin??

Natürlich nicht. Allerdings wundert es mich generell, daß Befürworter bzw. Verfechter der Gesetzlichen Rente (als Umlagesystem) nicht selten das Mackenroth-Theorem anführen - dabei dann aber den sich seit gut 15 Jahren sukzessive verschlechternden "Standort Deutschland" samt abnehmender "Wettbewerbsfähigkeit" so gut wie kaum bis nie mitdenken bzw. mit erwähnen. In dem speziellen Fall: Konnte mich dazu (Standort Deutschland, Wettbewerbsfähigkeit, Produktivität, Staatsquote etc.) nur an keinen Beitrag von Dir erinnern.

Ähnlich wie beim Mantra Deutschland braucht mehr Zuwanderung (sprich mehr Fachkräfte) ohne auf die Hintergründe einzugehen: Warum soll jemand ausgerechnet in ein Land kommen, wo er mehr Lohnsteuer (und/oder auch mehr Einkommenssteuer) zahlt, als in anderen Ländern, wo er mehr Sozialabgaben hat, kaum oder keine Wohnung findet, wo seine Kinder eine eher schlechte Schulbildung erhalten (von privaten Gymnasien vielleicht abgesehen), das in der Digitalisierung hinterher hinkt, einen eher mediokren ÖPNV hat (abseits der großen Städte), eine schwerfällig Bürokratie, ausufernde (auch EU-)Regulatorik usw. ? Das gilt erst recht für sehr Leistungsfähige und/oder Leistungswille noch dazu mit Sprachkenntnissen, die sich - nicht selten - aussuchen bzw. auswählen können, wo sie leben und arbeiten möchten. Zu diesen Hintergründen ist eher selten was zu hören ...

Zitat von Hornie

Es freut mich ja, dass mein Denkanstoß bei Dir so viel bewegt hat,

Das kann man auch anders sehen. Über die beiden o. g. Thematiken beispielsweise denke ich recht intensiv seit über 15 Jahren (Standortqualität) bzw. bereits seit dem Jahr 2015 (Umgang Deutschlands mit dem Thema Asyl- und Zuwanderung) nach.

Siehe auch schon hier zur Mackenroth-These (in Nr. 1.781)

Zitat von Sovereign

Damit hatte ich mich vor Jahrzehnten (u. a. im Rahmen meines Studiums) beschäftigt.

Schließlich

Zitat von Hornie

aber ich glaube, wir sollten unser Zwiegespräch hier nicht zu weit ausufern lassen.

Einverstanden.

Final: Beide Ansätze (Umlagesystem/Kapitaldeckung) haben sicherlich Vor- und Nachteile. Die Kapitaldeckung halte ich aber für das (deutlich) überlegene System - jedenfalls, wenn die Voraussetzungen dafür beim Protagonisten vorhanden sind (Eigenverantwortung, finanzielle Selbstermächtigung, Disziplin, Durchhaltevermögen). Was ich noch nie - auch später in den 90er bei meiner eigenen Recherche - verstanden habe, warum man nicht das eine machen kann ohne das andere ganz zu lassen. Eine Kombination aus beiden Systemen scheint mir jedenfalls ein guter Ansatz. Und wie schon zig Male geschrieben: Hätte man damit vor 30 Jahren begonnen, sähe es heute für alle (von den aktuellen und zukünftigen Rentnern über die Sozialabgaben bis hin zu den Steuerzahlern) deutlich besser aus. Stattdessen wird das Thema "Aktienrente" (noch dazu wohl in homöopathischer Dosierung) erneut in die ferne Zukunft verschoben. Start (vielleicht) in den 2030er Jahren ... Kommt mir - ganz persönlich - ein bißchen wie Realsatire vor.

Falls es Dich beruhigt: Meine AV steckt zu einem deutlich höheren Anteil in kapitalgedeckten Produkten, als in einem Umlagesystem.

Wichtig ist mir, dass die GRV-Umlagesystem nicht verteufelt wird ("Von der Hand in den Mund"-System).

Ursprünglich war das System ja auch reich (Rentenbeginn 75 Jahre für Arbeiter mit einer Lebenserwartung von 5x? Jahren), aber nach dem 2. WK konnte es natürlich nicht anders neustarten.

Zitat von Hornie

Falls es Dich beruhigt: Meine AV steckt zu einem deutlich höheren Anteil in kapitalgedeckten Produkten, als in einem Umlagesystem.

Um Deine (oder meine) Altersvorsorge bzw. Alterssicherung samt Ruhestandplanung mache ich mir, ehrlich gesagt, eher weniger Gedanken und bin insoweit auch nicht beunruhigt. Für meinen Teil versuche ich schon lange eher auch allgemeine Überlegungen zu solchen (Finanz)Themen anzustellen.

Zitat von Hornie

Ursprünglich war das System ja auch reich (Rentenbeginn 75 Jahre für Arbeiter mit einer Lebenserwartung von 5x? Jahren), aber nach dem 2. WK konnte es natürlich nicht anders neustarten.

Das en detail auszudiskutieren würde hier wohl tatsächlich den Rahmen sprengen.

Siehe dazu übrigens auch hier schon zwei weitere (aus meiner Sicht durchaus relevante) Aspekte, deren Vertiefung ebenfalls sehr bzw. hier zu weit führen könnte; wie zum einen

Zitat von monstermania

Die Rente war seinerzeit eben kein Umlage, sondern ein kapitalgedecktes System und nach dem 2. WK sah es verständlicherweise mit dem kapitalgedeckten Rentensystem in Deutschland eher schlecht aus.

aber auch zum anderen

Zitat von monstermania

Daher wurde in den 50'er Jahren die umlagenfinanzierte Rentenversicherung eingeführt. Leider hat man sich bei der Einführung nicht an das Ursprungskonzept des Schöpfers Winfried Schreiber gehalten. Damit wären viele der heutigen Probleme der GRV gar nicht erst entstanden. Allerdings wäre das Rentenniveau dann bereits in den vergangenen Jahrzehnten auf einem niedrigeren Niveau verblieben bzw. bereits früher deutlich gesunken.

Was aber kaum zu weit führen kann und wird ist die simple, evidente und vor allen Dingen gut prognostizierbare demographische Entwicklung, die für ein solches Umlagesystems von entscheidender bis elementarer Bedeutung ist. Und da waren die signifikanten Knackpunkte schon vor 30 bis 40 Jahren absehbar (war auch das schlichte Ergebnis meiner damaligen Recherche in den 90ern).

Zitat von Hornie

Wichtig ist mir, dass die GRV-Umlagesystem nicht verteufelt wird ("Von der Hand in den Mund"-System).

"Verteufeln" würde ich ein solches System generell nicht, man muß sich dann nur als Politik zwingend um dessen Basics (als unabdingbare Voraussetzung) zielführend kümmern - ausgehend von einer fundierten und nüchternen Analyse bis hin zu geeigneten Gegenmaßnahmen wie angefangen von einer entsprechenden Familienpolitik und/oder bis hin zu einer gezielten Zuwanderungspolitik (samt den dafür erforderlichen attraktiven Standortbedingungen via einer vernünftigen Ordnungspolitik). Dies alles hat aber kaum bis annähernd gar nicht stattgefunden.

"Verteufeln" (um Deine Terminologie zu verwenden - die Begrifflichkeit habe ich selbst nie verwandt) würde - präziser muß - ich dagegen eine Politik, die sowohl schon eine solche nüchterne Analyse (siehe oben) scheut, oder die Ergebnisse entsprechender Untersuchungen von anderer Seite (samt Folgenabschätzung) tendenziell ignoriert (siehe damals Prof. Biedenkopf, Prof. Miegel u. a.) als auch keine geeigneten Gegenmaßnahmen ergreift (siehe oben) und auch keine geeigneten Rahmenbedingungen (siehe oben) schafft - und das Systems so auch immer weiter in den defizitären Bereich laufen läßt (siehe unten)

Der notwendige von den Steuerzahlern aufzubringende Bundeszuschuß ist inzwischen - meines Wissens - auf kaum noch vorstellbare 112 Milliarden Euro gestiegen - jährlich wohlgemerkt. Und allein zwischen 2003 und 2021 von 77 Mrd. auf besagte 112 Milliarden angewachsen.

Dann wird denknotwendig nämlich aus einem solchen System schleichend ein eher dysfunktionales und hoch fragiles, welches nur noch mit gigantischen Steuerzuschüssen am Leben gehalten werden kann. Da halte ich dann allerdings die zugegebenermaßen pointierte Formulierung "von der Hand in den Mund" System für durchaus angemessen.

Und wenn ein seit Jahrzehnten diskutierter ergänzender Ansatz erneut weit in die Zukunft verschoben wird (Aktienrente (vielleicht) ab in den 2030er Jahren beginnend ...), dann wird das für mich zur Realsatire.

Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

Zitat von Referat Janders

Wenn die Aktienrente daraus besteht, dass auf Kredit investiert wird, warum wird es dann den Leuten warm ums Herz, die sonst BWL und VWL nicht auseinanderhalten können?

Vermutlich aus den gleichen Gründen, warum Leuten "warm ums Herz" wird, die sonst nicht nur BWL und VWL nicht auseinanderhalten können - sondern so manches Mal nicht einmal irgendeine abgeschlossene Berufsausbildung haben, von einem akademischen Abschluß ganz zu schweigen ... Sonst würden sich ja Dinge angefangen von "Sondervermögen" (für Bundeswehr, Klima usw.) - meines Wissens sind im Bundeshaushalt immerhin 29 (?) solche Sondervermögen enthalten - bis hin zum Wunsch, die im Grundgesetz verankerte Schuldenbremse zu schleifen oder gleich ganz abzuschaffen nicht solcher Beliebtheit um nicht zu sagen Begeisterung (jedenfalls in bestimmten politischen Kreisen) erfreuen ?!

Hatte mal ein Gespräch (Diskussion kann man das aufgrund des sachlich-fachlichen Niveaus kaum nennen) mit einer Dame (einer Partei im Landtag, die dem Klima- und Umweltschutz nahe steht) über die Landeshaushaltsordnung und das Prüfverfahren des Landesrechnungshofs. Dabei kam heraus, daß die Dame den Begriff der "impliziten Staatsverschuldung" noch nie gehört hatte ... Fand ich bemerkenswert für jemand, der sich (angeblich) mit Finanz- und Haushaltspolitik beschäftigt. Das nur am Rande.

Vorab: Für meinen Teil muß ich mich (Gott sei Dank) aus Mikrosicht nicht mehr mit dem Thema GRV beschäftigen - aus Makrosicht verfolge ich dies zugegebenermaßen auch nur noch oberflächlich aber immerhin rudimentär-regelmäßig (bezüglich der Folgen für die Steuerzahler, die Spielräume im Bundeshaushalt, die Wirtschaft, den Arbeitsmarkt etc. pp.).

Hierbei wurden sicherlich über die Jahrzehnte von allen politischen Parteien Fehler begangen. Da kann man schon bei meiner damaligen Recherche (90er Jahre) bezüglich der GRV beginnen: Die Studien bzw. Expertisen von Prof. Biedenkopf, Prof. Miegel u. a. wurde vom "Parteifreund" Herrn Dr. Kohl (CDU) kassiert, "um schlechte Stimmung bei den anstehenden Bundestagswahlen zu vermeiden" ... Was soll man dazu sagen ? Auch CDU und CSU haben wohl danach die "Sozialleistungen in der Rente" erheblich ausgeweitet. Das alles ("Rentengeschenke") mag ja wünschenswert sein (Verbesserungen für Erwerbsunfähige, Verbesserung der Ansprüche für Mütter, Rente mit 63 (aus gesundheitlichen Gründen völlig nachvollziehbar; aber aus meiner Sicht vor allem ein Anreiz für Gutverdiener früher in den Ruhestand zu gehen - im Kontext mit dem Fachkräftemangel eher kontraproduktiv usw.) - es muß dann "nur" alles auch solide und nachhaltig finanzierbar sein ...

Die Rentenkasse braucht - nach meinem Dafürhalten - nicht (ständig) neue Ansprüche sondern muß wieder auf solide und sichere Beine gestellt werden. Eine teilweise Ausweitung der Lebensarbeitszweit gehört meines Erachtens ebenso zwingend dazu wie die kritische Überprüfung der Renten-Sozialleistungen aber vor allen Dingen auch (endlich) wenigstens der Start eines ergänzenden kapitalgedeckten Elements. Wie lange will man damit warten ? Weitere 40 Jahre ? Empfohlen wurde das schon vor Jahrzehnten ...

Zitat von Referat Janders

Und wenn Umlage "pfui" ist, wieso soll es dann eine tolle Idee sein, eine Erwerbsgeneration doppelt zu belasten (laufende Umlage und zusätzlicher Aufbau eines Kapitalstocks)?

Insinuierte Conclusio: Dann kann und wird man ja niemals mit einer sukzessiven kapitalgedeckten Ergänzung des Umlagesystems beginnen können - und läßt einfach den Bundeszuschuß immer weiter anwachsen (bis wohin übrigens bei vermutlich auch noch irgendwann (unvermeidlich) sinkendem Rentenniveau ?).

Um in dem Kontext eines meiner Patenkinder zu zitieren: "Generationenvertrag ? Einen solchen Vertrag jedenfalls habe ich nicht unterschrieben". Oder "it takes two to tango" ...

Ein solcher "Generationenvertrag" muß für beide Seiten halbwegs attraktiv gehalten werden, sonst besteht die Gefahr, daß eine Seite (in der Regel wird das die Seite sein, die eine Möglichkeit dazu hat) sich dem entzieht bzw. sich davon abwendet.

Eine Ordnungspolitik, die der Verbesserung des Standorts Deutschlands samt dessen Wettbewerbsfähigkeit und Produktivität dient und so über Wirtschaftswachstum die Rentenkassen stärkt (siehe meine kleine Diskussion mit Hornie zum Mackenroth-Theorem) vermag ich bei übrigens bei Herrn Habeck (u. a. Bundeswirtschaftsminister (!) dieses Landes) bis her ganz schwer bis kaum zu erkennen ...

Auch der neueste Ansatz (eher ein minimales Reförmchen denn eine wirkliche Reform) stimmt mich eher nachdenklich. Die Änderung der Rentenanpassungsformel - sprich der Nachhaltigkeitsfaktor mit der zusätzliche finanzielle Belastungen (bedingt durch den demographischen Wandel) auf Beitragszahler und Rentenbezieher verteilt werden - wird, aus meiner Laiensicht, nach Erreichen der sog. "Haltelinie" (48% ?) ausgesetzt. Im Klartext: Beitragszahler und Steuerzahler schultern dann höhere Lasten als die Rentnergeneration ?!

Womit ich wieder bei meinem Patenkind wäre und "it takes two to tango" ... (siehe oben).

Andere westliche Sozialstaaten nutzen für die Rente schon lange die Chancen der Kapitalmärkte (nach meiner Erinnerung Länder wie Schweden, Finnland, Norwegen, Großbritannien). Ganz so falsch dürfte der Ansatz also nicht sein - um es noch möglichst subtil zu formulieren.

Zitat von Sovereign

Im Klartext: Beitragszahler und Steuerzahler schultern dann höhere Lasten als die Rentnergeneration ?!

Kann man eigentlich Rentner und Steuerzahler zugleich sein?

Meine Mutter ist durch den Tod meines Vaters nun seit 2023 steuerpflichtig. Meiner Partnerin und ich sind in unserer zukünftigen Rente ebenfalls steuerpflichtig. Wir müssen z.B. unsere bAV versteuern.

Also habe ich jetzt höhere Lasten und dann als Rentner nochmal.

Menno, das mag ich nicht.

Zitat von monstermania

Kann man eigentlich Rentner und Steuerzahler zugleich sein?

Ja, kann man. Und zwar in exorbitantem Umfang - was den Steuerzahler betrifft. Wird mir jedes Jahr (in Steuerklasse 1) erneut vor Augen geführt im Rahmen meiner Ekst.-Erklärung samt Bescheid vom Finanzamt

Vor allen Dingen kann man aber Steuerzahler und Beitragszahler sein - und dann eigene Überlegungen anstellen, wenn die Unwucht zu groß wird ... Womit ich wieder bei meinem Patenkind wäre (s. Nr. 1.816) - oder bei meiner Wenigkeit vor > 30 Jahren (schon damals waren nämlich die strukturellen Probleme der GRV evident und damit absehbar).

Zitat von monstermania

Meine Mutter ist durch den Tod meines Vaters nun seit 2023 steuerpflichtig. Meiner Partnerin ...

... und dann als Rentner nochmal.

Menno, das mag ich nicht.

Mag durchaus so sein. Keine Frage. Selbst wenn ..,

... ändert dies nichts an den strukturellen Problemen der GRV hierzulande.

Und auch das jüngste "Reförmchen" wird daran (mal wieder) nix wesentlich ändern.

Kann man immer so weiter praktizieren - die strukturellen Probleme der GRV werden damit aber nicht (ansatzweise) gelöst und in ihren Auswirkungen eher größer denn kleiner.

Zitat von monstermania

Menno, das mag ich nicht.

Geht mir übrigens ganz ähnlich (angefangen vom Umgang der Politik mit der GRV bis hin zum Experiment "Einheitswährung"). Also versuche ich mich und meine Mittel davor bestmöglich zu bewahren.

Keine ganz leichte Aufgabe - bislang ist es nichtsdestotrotz halbwegs gelungen.

Aus der subjektiven - eher egoistischen - (Mikro) Sicht sicherlich im Ergebnis ganz ordentlich - aus der objektiven - eher altruistischen - (Makro) Sicht mehr als unbefriedigend um nicht zu sagen besorgniserregend.

Sovereign

Na dann machen wir es einfach nach dem 'Baron Münchhausen-Prinzip'. Die Rentner ziehen den ganzen Karren einfach dank Ihrer Steuerzahlungen am eigenen Schopfe aus dem Sumpf!

Zitat von monstermania

Sovereign

Na dann machen wir es einfach nach dem 'Baron Münchhausen-Prinzip'. Die Rentner ziehen den ganzen Karren einfach dank Ihrer Steuerzahlungen am eigenen Schopfe aus dem Sumpf!

monstermania

Bei derart wichtigen und (viele bis alle) Menschen betreffenden Themen hierzulande - angefangen von der "Gesetzliche Rente" über die äußere "Sicherheit" sprich Verteidigungsfähigkeit hin zum Experiment einer "Europäischen Einheitswährung"; um nur drei Beispiele zu nennen - kann es, nach meinem Dafürhalten, unmöglich die Aufgabe einer einzelnen Gruppe sein (Dein Beispiel "die Rentner") den "ganzen Karren aus dem Dreck zu ziehen" (nur um Deine Formulierung zu gebrauchen). Das ist vielmehr originäre Aufgabe der Politik.

Das "Baron Münchhausen Prinzip" ist aber dennoch, meines Erachtens, nicht fehl am Platze - insbesondere, wenn (lange absehbare) Probleme ignoriert, totgeschwiegen, geleugnet, schön gefärbt usw. werden und/oder diesen nur mit unzureichenden Reförmchen begegnet wird.

Nach meiner Erinnerung lief der von Dir genannte "Baron Münchhausen" bzw. sein Erzähler - Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen - nämlich in der Literaturszene (und auch in Teilen der breiteren Öffentlichkeit) doch auch unter der stimmigen Bezeichnung der "Lügenbaron" ...