GRV ungleich Investment

    Zitat von Boersenfeger

    Vielleicht mag von Euch ja mal jemand ausrechnen, wenn ich meine 150 Euro ab Dezember 2002 in einen Weltweit ETF angelegt hätte (gabs da ja noch nicht), wie viel ich am Jahresende 2019 auf dem Konto gehabt hätte.

    Ich wette, es wären ca 40000 Euro gewesen.

    Weltweiter ETF gab es 2002 in Deutschland noch nicht.

    Ich habe daher den iShares STOXX Europe 50 UCITS ETF genommen. Den gab es 2002 schon:


    Der Vergleich ist natürlich nicht ganz fair, da Du durch den Riester Steuereinsparungen gehabt haben dürftest. Außerdem wirst Du kaum über diesen Zeitraum konstant 150€/Monat eingezahlt haben. Du wirst sicher mit weniger Geld begonnen haben.


    Auf jedem Fall hättest Du jetzt aber das ganze Kapital zur freien Verfügung. Und ja, Du könntest es auch einfach weiter in dem ETF lassen und einfach nur die Ausschüttungen kassieren.

    Das wären 2019 dann immerhin 3,65% = 1800€ gewesen (vor Steuern).

    Nach Steuern wären das dann pro Monat 120€ netto gewesen, ohne das das Kapital im ETF angegriffen wird! ;)

    Zitat von monstermania
    Nach Steuern wären das dann pro Monat 120€ netto gewesen, ohne das das Kapital im ETF angegriffen wird! ;)

    Immerhin knapp das 2,5 fache von dem, was ich jetzt erhalte und das ohne Kapitalverzehr! :thumbup:

    Zitat von Horst Talski

    Nicht ärgern sondern lange Leben... nach 25 Jahren lohnt sich die Versicherung so langsam für dich, allerdings ohne Inflationsausgleich......

    Ich ärgere mich schon ein bisschen, dass die Regularien während der Laufzeit angepasst wurden, ohne dass die Teilnehmer darüber aufgeklärt wurden. Vor allem die Leibrente stößt sauer auf. Hätte ich das gewusst, hätte ich die Riesterrente still gestellt und viel früher mit ETF Sparen angefangen. Die 25 Jahre würde ich schon gerne vollmachen, bislang nehme ich jedenfalls keine regelmäßige Medikation und bin fit. :)

    Danke für Eure Beiträge! :P

    Zitat von Boersenfeger

    Die 25 Jahre würde ich schon gerne vollmachen, bislang nehme ich jedenfalls keine regelmäßige Medikation und bin fit. :)

    Daher nicht den Blutdruck durch die entgangene Rendite in die Höhe treiben lassen! :)

    Ich habe für mich mal grob überschlagen, wenn ich die Beiträge meiner KLV seit 1990 in einem MSCI World ETF investiert hätte...

    Hätte, Hätte, Fahrradkette. Man kann sein Leben nur vorwärts leben!

    Zitat von Boersenfeger

    Moinsen, es freut mich, dass mein Beitrag so positiv begleitet wird.

    Dein Beitrag (Nr. 1.748) wurde - jedenfalls meinerseits - so positiv bewertet (Nr. 1.751), weil er unter Realitätsbezug einen sachlich-nüchternen Einblick in ein - meines Erachtens - eher trauriges Gesamtbild der Alterssicherung in Deutschland bietet. Auch und insbesondere unter der Relation "Aufwand/Ertrag" bzw. einer "Kosten/Nutzen" Berechnung.


    Wie schon dargestellt, hatte ich mich damals sowohl aus der GRV verabschiedet als auch später (als Selbständiger) Konstruktionen wie "Rürup" gemieden.


    In der Retrospektive bleibt - nach meinen Berechnungen - festzuhalten, daß jede auch nur halbwegs vernünftige eigene (und damit auch eigenverantwortliche und selbst bestimmte) langfristige Anlagestrategie sowohl der GRV als auch Konstruktionen wie "Riester" bzw. "Rürup" (meilen)weit überlegen ist, beim Blick auf die generierten Ergebnisse (nach 40 Jahren und in meinem Fall bzw. meinen Berechnungen übrigens um ein Vielfaches). Dies gilt auch unter Einbezug des Einkaufs wesentlicher Versicherungen wie BUV oder RLV.


    Selbst mit meinem eher etwas mehr defensiv ausgerichteten Depot (für die private Altersvorsorge bestimmt) habe ich im Vergleich mit der GRV diese um Längen geschlagen. Von dem etwas offensiver ausgerichteten Depot (für eine Stiftung von Todes wegen bestimmt) ganz zu schweigen. Allerdings wurde dabei auch (teilweise) mit Kredithebeln gearbeitet.


    Neben den deutlich besseren Ergebnisse in Zahlen sind dann noch die ebenfalls um Längen besseren Zugriffs- und Verwertungsmöglichkeiten - und damit ein großes Plus an persönlichen Freiheiten - zu erwähnen. Aktien kann ich börsentäglich liquidieren, Bonds ebenso, Immobilien zeitnah, andere Assets (wie Gold) ebenfalls praktisch täglich etc. pp. Sowie auch über meine akkumulierten Mittel anderweitig verfügen (via Schenkung, Erbschaft, Stiftung usw.). Außerdem kann ich meine angesparten Mittel auch bearbeiten bzw. "bewirtschaften". Eine GRV-Rente ist dagegen - mehr oder weniger (eher mehr) "verschlossenes" sprich meinem direkten Zugriff für immer entzogenes Kapital (könnte sich bei Riester- bzw. Rürup-Renten zumindest ähnlich verhalten). Für unsichere (konsumfreudige) Kantonisten mag das ein Vorteil sein - nicht jeder zählt aber zu dieser Gruppe. Vermutlich schon gar nicht sog. "Finanz-Selbstmacher bzw. -Selbstentscheider" ...


    An der "Rentabilität" der eingezahlten Mittel kann ich sozusagen nur noch dahingehend etwas "schrauben" (Stichwort: Lebenserwartung) indem ich möglichst (ur)alt werde ...


    Zugegebenermaßen kann und wird dieser (eigenverantwortliche und selbst bestimmte) Ansatz in Sachen Ruhestandsplanung nicht für jede/jeden etwas sein und/oder immer für jede/jeden umsetzbar sein - eine nachdenkenswerte Alternative ist es aber immer und allemal.


    Was auch dieser Fall - aus meiner Sicht - anschaulich zeigt.


    Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

    Der Vollständigkeit halber fehlen hier noch die jährlichen Steuererstattungen, die man von den 18325,55 Euro wieder abziehen muss, denn ich glaube nicht, dass diese jährlich separat angelegt wurden und damit zusammen mit den Erträgen auf das Riesterkapital hinzuaddiert werden müssten (mit 100%iger Verfügbarkeit zum Rentenbeginn).

    Zitat von Paulchen82

    Der Vollständigkeit halber fehlen hier noch die jährlichen Steuererstattungen, die man von den 18325,55 Euro wieder abziehen muss, denn ich glaube nicht, dass diese jährlich separat angelegt wurden und damit zusammen mit den Erträgen auf das Riesterkapital hinzuaddiert werden müssten (mit 100%iger Verfügbarkeit zum Rentenbeginn).

    Beim Spitzensteuersatz wären das gut 450€ p.a.


    das wären dann gut 12000€ bei 5% p.a. über 17 Jahre.....

    Fondsrechner zum Fondssparen


    Damit und den ca. 6000€ aus der 30% Auszahlung könnte dann die Rente um ca. 75€ pro Monat 30 Jahre lang aufgebessert werden.


    Entnahmeplan online berechnen

    Zitat von Ozymandias

    https://www.junge-unternehmer.…zialeSicherung_WEB_DS.pdf


    Gutachten zur Tragfähigkeit der Sozialversicherung in Deutschland im Auftrag von Unternehmensverbänden siehe 1. Seite.


    Ganz interessante Zahlen und mögliche Reformideen zur GRV.

    Die künftig zunehmende Dysfunktionalität dieses "Von der Hand in den Mund"-Systems (Umlageverfahren) war schon vor vielen Jahrzehnten absehbar. Faktenbasierte und nüchterne Bestandsaufnahmen samt Reformideen gab es daher auch schon vor Jahrzehnten (über die damaligen Gutachtem, Studien usw. von Prof. Miegel, Prof. Biedenkopf u. a. hatte ich hier schon geschrieben).


    Diese Gutachten hatten aber schon damals nix wesentlich verändert. Da drängt sich die Frage auf: Warum soll das heute anders sein ... ? Und ausgerechnet bei dieser Regierung ... ?


    Erst jüngst hatte beispielsweise Frau Prof. Ulrike Malmendier (von der Bundesregierung in 2022 berufen als Mitglied in den Sachverständigenrat zur "Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage") die "Ampel" scharf kritisiert - mit dem Schwerpunkt ihrer Kritik auf dem aktuellen Modell der "Gesetzlichen Rente" (samt eigenen konkreten Verbesserungs- und Lösungsvorschlägen; die Ansätze sind ja so evident, daß diese sozusagen auf der Hand liegen). Wird aber wohl ebenso wieder ungehört verhallen.


    Vermutlich verhält es sich beim Staat bzw. staatlichen Systemen wie bei nicht wenigen Unternehmen auch. War schon damals im Consulting ein typisches Bonmot: "Es muß erst noch viel schlechter und bedrohlicher werden - bevor man endlich bereit ist sich zu bewegen und es dann wieder besser werden kann" ...


    Wobei erfahrungsgemäß Aufwand, Widerstände, Kosten, Risiken etc. pp. für den nötigen Turnaround mit dem Zuwarten - in aller Regel - immer weiter anwachsen.


    Sowas kommt von sowas ...

    Zitat von Sovereign

    ... dieses "Von der Hand in den Mund"-Systems (Umlageverfahren)

    Dazu möchte ich als Denkanreiz auch einmal auf das Mackenroth-Theorem hinweisen:

    Zitat

    Demnach ist das Kapitaldeckungsverfahren de facto nur eine Variante eines grundsätzlich immer vorhandenen Umlagesystems. Das liegt darin begründet, dass die Leistungen und Güter, die die Rentner benötigen, nur in der Gegenwart durch die Arbeitenden erbracht werden können. Nimmt die Zahl der Arbeitenden und damit die Zahl der angebotenen Güter und Leistungen ab, dann nützt auch kein angespartes Kapital, denn dann steht einem hohen Angebot an Geld ein geringes Angebot an Waren gegenüber. Das führt zu steigenden Preisen und zu steigenden Löhnen, an denen aber die nicht arbeitenden Rentner in einem nur kapitalgedeckten System nicht partizipieren. Der Wert der angesparten Rente schmilzt dahin.

    Quelle: Mackenroth-These – Wikipedia

    Zitat von Referat Janders

    So kann man auch auf eine Platte mit Sprung reagieren:

    Der gigantische jährliche Bundeszuschuß der Steuerzahler (aktuell ca. 100 Milliarden €) zur Aufrechterhaltung dieses zunehmend dysfunktionalen Systems ist doch auch eine "Platte mit einem - noch dazu immer größeren - Sprung" ? ...


    Schon, weil Deinerseits selbst auf einfachste Fragen meinerseits keine Antwort zu erhalten ist, werde ich darauf nicht "antworten" - da aber hier vielleicht auch noch andere mitlesen, erscheint mir wenigstens eine Replik angezeigt.


    Vorab und ganz generell: Für meinen Teil bevorzuge ich bei Themen "rund um Finanzen" immer eine sachlich-nüchterne und damit neutrale Herangehensweise. Ob ausgerechnet die Seite auf die Du hier so oft (man könnte auch sagen permanent) verlinkst ("Ihre- Vorsorge.de") diese Voraussetzungen erfüllt - scheint mir mehr als fraglich. Wenn ich mich über die Apotheken in Deutschland informieren will, werde ich das nicht via eines Blättchens wie der "Apotheken-Umschau" oder den Mitteilungen des "Bundesverbandes Deutscher Apotheker" e. V. angehen. Die ständig von Dir verlinkte Seite scheint mir eher eine "pro domo" Seite und damit Veranstaltung bzw. Website (im Rahmen der Presse- und PR-Arbeit) der Deutschen Rentenversicherung (oder zumindest auf deren Initiative hin) zu sein ... ?!


    Apropos "realitätsfremd": Wenn das ausgerechnet der gleiche Protagonist von sich gibt, der in einem Bundestagswahlkampf als Generalsekretär für seine Partei (SPD) die "Lufthoheit über die Kinderbetten" erobern wollte (eine Chiffre, die mich an die DDR erinnert) - dann ist ja die "Lufthoheit des Staates über die Altersvorsorge" der Bürger nur schlüssig ... !? Oder erst in jüngerer Zeit (2019) den Menschen mit seiner "Sparbuch Romantik" (noch dazu stolz verkündend, daß er sein ganzes Geld auf der Bank bzw. dem Sparbuch habe ...) - und das bei einer Währung wie dem Euro, einer Geldpolitik, wie jener der EZB und nach jahrelangen Null- und Negativzinsen - ein fatal falsches Signal gibt (wobei: vor dem Hintergrund seiner eigenen Altersversorgung als Politiker kann er sich das mit dem Sparbuch ja leisten ...!), dann entfaltet die Formulierung "realitätsfremd" einen ganz eigenen und ganz besonderen "Charme" ...


    Apropos "Ihre-Vorsorge.de": Meine Vorsorge war das (Gott sei Dank) jedenfalls nicht ... Wobei: Wenn man selbst genügend Mittel für seine Altersvorsorge erarbeitet, ist die GRV ohnehin irrelevant. Hat man aber eher nur überschaubare bis begrenzte Mittel, dann ist der effiziente Einsatz dieser Mittel umso wichtiger. Um ein Patenkind zu zitieren: "Schwache oder gar schlechte Renditen kann ich mir bezüglich dem Aufbau meiner Altersvorsorge nicht leisten, dafür verdiene ich zu wenig. Daher halte ich mich von der GRV fern" ...


    Apropos "da schlägt ein Professor ... vor" (Subhead aus dem verlinkten Artikel). Das erinnert fatal an das Wording eines Gerhard Schröder im Wahlkampf, als er den Verfassungsrichter und Steuerrechtsexperten Prof. Paul Kirchhof stets nur als "Professor aus Heidelberg" tituliert hat, um diesen auf diese Weise zu diskreditieren und als Mann im Elfenbeinturm ohne politischen Verstand hinzustellen. Wenn dann hier wenigstens im Text noch der Name des Professors auftaucht (gemeint war damit Prof. Raffelhüschen), bleibt die Frage warum (will man schon diesem nicht zuhören) man nicht wenigstens einer Professorin wie Frau Prof. Ulrike Malmendier zuhört (s. schon Nr. 1774), die von der Bundesregierung selbst erst jüngst (2022) als Sachverständige in den Sachverständigenrat zur "Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage" berufen wurde ... ? Vermutlich ist Frau Professor Malmendier auch "realitätsfremd" ...


    Nur am Rande: Solltest Du über das deutsche Sozialgesetzbuch (SGB) hinausgehende Interessen an Finanzfragen haben, erlaube ich mir an dieser Stelle eine Buchempfehlung: "Das Gesetz der Hydra - Gebt den Bürgern ihren Staat zurück". Autor ist der oben erwähnte Professor Paul Kirchhof, seines Zeichens ehemaliger Verfassungsrichter und einer der renommiertesten Steuerrechtsexperten hierzulande. Das Buch hat mehr Berechtigung denn je und kann daher auch heute noch mit großem Erkenntnisgewinn gelesen werden. Wenn man denn an einem solchen Erkenntnisgewinn interessiert ist.


    In diesem Sinne ...

    Zitat von Sovereign

    Um ein Patenkind zu zitieren: "Schwache oder gar schlechte Renditen kann ich mir bezüglich dem Aufbau meiner Altersvorsorge nicht leisten, dafür verdiene ich zu wenig. Daher halte ich mich von der GRV fern"

    Das Thema hatten wir ja schon.

    Warum steigt denn die Zahl derjenigen die sich von der "GRV ferngehalten haben" und im Alter auf Grundsicherung angewiesen sind seit Jahren stärker, als die Zahl der "GRV Zwangsmitglieder" die auf Grundsicherung angewiesen ist?

    Wohlmöglich weil es mit der eigenen Finanzplanung doch nicht so gut hingehauen hat? :/


    Kürzlich wieder in einem anderen Forum gelesen wo auch Jemand nicht mehr in die GRV einzahlen muss.

    Dort wurde dem um Rat suchenden geraten, dass man als Selbstständiger mindestens genau so viel für die private AV zurücklegen sollte wie Jemand der in der GRV (zwangs)einzahlt.

    Die Antwort zitiere ich hier mal:

    "Mit den 18,6% habe ich auch schon gerechnet, aber das ist halt echt viel.

    So viel haben wir mit kommender Immobilienfinanzierung nicht übrig."


    Tja, und dann wundert man sich, wenn es dann im Alter mit der 'selbstgebauten' Rente nicht reicht und man auf staatliche Grundsicherung angewiesen ist. :/


    Ja, die GRV bedarf einer grundlegenden Reform. Aber das ist eine Aufgabe die Jahrzehnte (Generationen) an Zeit benötigt. Und ja, mit der grundlegenden Reform hätte man schon vor Jahrzehnten anfangen müssen. Hat man aber nicht, weil keine Regierung sich diesem Thema annehmen wollte.

    Und genau das wird auch so weiter gehen. Keine Partei wird eine Wahl gewinnen, wenn Sie gegen die Rentner und die kurz vor der Rente stehenden Boomer regiert.

    Der Fall desjenigen, der in jungen Jahren in die pKV wechselt und sich über niedrigere Beiträge freut, diese Ersparnis aber in Lifestyle "investiert" und nicht für spätere Beitragssteigerungen bereithält, ist auch kein Einzelfall.


    Irgendwie kommt einem sehr viel bereits bekannt vor. :rolleyes:

    Zitat von Hornie

    Dazu möchte ich als Denkanreiz auch einmal auf das Mackenroth-Theorem hinweisen:

    Damit hatte ich mich vor Jahrzehnten (u. a. im Rahmen meines Studiums) beschäftigt. Vielen Dank dennoch für diesen "Denkanreiz" sowie den Link.


    Ist es übrigens Zufall oder Absicht, daß Du den längeren (selbst bei Wikipedia vorhandenen) Abschnitt "Kritik" an dieser These in Deinem Zitat nicht erwähnst ?


    Es wird dabei von einer Binse da Sachgesetzlichkeit ausgegangen (Deckung der Sozialausgaben via Volkseinkommen). Insoweit völlig logisch und schlüssig - wenn man von einem nur (ab)geschlossenen System ausgeht. In keiner Weise logisch und schlüssig ist aber die Mackenroth-Aussage "Es gibt keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben" - jedenfalls, wenn es um das Thema Anlegen bzw. Investieren geht. Bei der Anlage seiner Mittel (beispielsweise für die Altersvorsorge) war man nämlich noch niemals (und ist es übrigens seit sehr vielen Jahren weniger denn je; Stichwort: ETFs weltweit bzw. weltweit gestreut) auf das eigene "Volkseinkommen" (s)eines Landes (hier Deutschlands) beschränkt präziser limitiert.


    Nur, weil in der Eurozone schon länger (inzwischen bzw. aktuell auch in Deutschland) das Wachstum (und damit Volkseinkommen) eher schwach bis anämisch ist - bedeutet dies ja keineswegs, daß dies überall auf der Welt so sein muß (Stichwort: USA - um nur ein Beispiel auf vielen zu nennen).


    Dieser Hintergrund samt Entwicklung der letzten Jahrzehnte findet beispielsweise seine kongruente Abbildung in meinem Depot (Aktien betreffend). Der Anteil Deutschlands daran beträgt noch ganze 1,92 % ...; der Anteil der gesamten Eurozone noch ganz 7,87 % ... (in Form von Irland, Niederlande, Belgien); die ganz wesentlichen Anteile werden dagegen von anderen Regionen bzw. Ländern repräsentiert wie USA, Schweiz, UK, Taiwan, Dänemark usw.


    Zugegebenermaßen meine persönliche (!) Gewichtung aufgrund meines persönlichen (!) Bildes. So ganz schlecht scheine ich damit aber nicht gelegen zu haben ...


    Wenn Du ausführst bzw. zitierst:


    Demnach ist das Kapitaldeckungsverfahren de facto immer nur eine Variante eines grundsätzlich immer vorhandenen Umlagesystems. Das liegt darin begründet, daß die Leistungen und Güter, die der Rentner benötigt, nur in der Gegenwart durch die Arbeiter erbracht werden können. Nimmt die Zahl der Arbeitenden und damit die Zahl der angebotenen Güter und Leistungen ab, dann nützt auch kein angespartes Kapital, denn dann steht einem hohen Angebot an Geld ein geringes Angebot an Waren gegenüber. Das führt zu steigenden Preisen und zu steigenden Löhnen, an denen aber die nicht arbeitende Rentner in einem kapitalgedeckten System nicht partizipieren. Der Wert der angesparten Rente schmilzt dahin.


    (nachträglich gefettet von mir)


    Mal unterstellt, dem ist oder wäre tatsächlich so: Dann könnte man dem ("Abnahme der Zahl der Arbeitenden") zum einen durch eine vernünftige Wirtschafts- und/oder Familienpolitik entgegenwirken und natürlich auch durch eine Steigerung der Produktivität - aber zum anderen natürlich auch durch eine vernünftige sprich kontrollierte und gesteuerte Zuwanderungspolitik. Das in dem Kontext aber nur am Rande.


    Ob der Wert der Rente (Stichwort: Sinkendes Rentenniveau) nicht auch in dem bestehenden System schmilzt, darüber könnte man trefflich streiten. Jedenfalls kann man auch als "nicht (mehr selbst) arbeitender Rentner" bestens "in einem kapitalgedeckten System partizipieren" - der Blick beispielsweise auf die Entwicklung meiner Dividenden über mehr als die letzten vier Jahrzehnte hinweg dokumentiert dies eindeutig und eindrucksvoll.


    Wie hier schon diverse Mal ausdrücklich erwähnt: Für einen kompletten Radikalumbau (dieser wäre ad hoc ohnehin nicht möglich) wäre ich nicht (selbst wenn das technisch möglich wäre). Aber für eine sinnvolle kapitaldeckte Ergänzung (schon aus dem Grund der meines Erachtens immer zu empfehlenden Diversifikation). Eine solche Ergänzung war übrigens - nach meinem Dafürhalten - schon vor Jahrzehnten indiziert. Nach aller Wahrscheinlichkeit wäre es dann heutzutage um dieses System deutlich besser bestellt.


    Nur meine bescheidene persönliche Sicht.