GRV ungleich Investment

  • Von Vorrednern wurden Bartsch und Wagenknecht zitiert. Diese und auch einige Politiker der SPD fordern mit recht die Vermögensabgabe. Wie auch immer diese dann ausgestaltet wird, scheint mir diese neben der allgemeinen Rentenbeitragspflicht für alle Werk- und sonstigen Tätigen doch dazu geeignet, die GRV auf ein stabiles Fundament zu stellen.

    Wie bewertest Du Vermögen?

    Ich habe aus meinen Einkommen Privat ein Aktienvermögen aufgebaut. Sagen wir mal 500.000€. Ich wohne zu Miete.

    Der Kollege hat sich ein Haus gebaut in dem er jetzt wohnt. Das Haus hat einen Wert von 400.000€. Darüber hinaus hat er noch Ersparnisse von 100.000€, die er aber ggf. für die Instandhaltung des Hauses benötigt (z.B. neue Heizung, Wärmedämmung, etc.

    Wir beide bekommen das die gleiche Rente.

    Wie sollte nun d.E. eine 'faire' Vermögensabgabe aussehen? Nominal verfügen wir beide über das gleiche Vermögen?:/

    Nein, ich habe keine belastbaren Zahlen dazu, allein mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass dies richtig und sozial gerechtfertigt ist.

    Der gesunde Menschenverstand täuscht leicht.

    Jemand der heute im Rentenalter ein Haus in HH, München, Stuttgart oder Frankfurt besitzt ist ganz schnell Millionär. Kann man sich aber nix von kaufen, wenn man einfach nur in seinem Haus wohnen möchte.

  • Das Problem mit den niedrigen Renten nach jahrelanger schwerer Tätigkeit ist kein Rentenproblem. Wenn wir es so auffassen, dann adressieren wir ein Symptom,nicht die Ursache. Wenn eine Beschäftigung nicht entsprechend entlohnt wird, dann kann die daraus resultierende Rente erst recht nicht ausreichend sein.

    Dem Altenpflegerhelfer (als Beispiel) die Rente zu verdoppeln wird nicht ausgleichen, dass er jahre- und jahrzehntelang zu gering entlohnt wurde. (Auch wenn es in den letzten Jahren wohl besser geworden sein soll.)

  • Die ganze Diskussion ist sehr schwierig, allerdings bin ich bei denen die nach 45 Jahren beitragspflichtiger Arbeit in den Ruhestand gehen wollen. Hier muss eine Lösung geschaffen werden. Die Leute die dann mit Abzügen gehen (müssen), aus welchem Grund auch immer, erhalten eine Rentenkürzung, was anderes ist das für mich nicht. Da hilft auch nicht das Geschwätz freie Berufswahl und so weiter. Dann arbeiten alle im Büro und schimpfen über fehlende Handwerker, Krankenschwestern, Altenpfleger und sonstige schwer arbeitende Menschen. Mir fällt dazu nur der Beifall während Corona ein, den hat tatsächlich keiner auf seinem (Renten)Konto wieder gefunden.

  • monstermania: Ich spreche nicht von Oma ihr klein Häuschen, sondern von monetärem Einkommen. Ich schrieb nicht umsonst von "..Wie auch immer diese dann ausgestaltet wird.."

    Es sind nicht die Hausbesitzer, sondern die Geldbesitzer, die Vererber von großen Vermögen (ohne Firmen = Hardware) etc. etc. gemeint. Ein hoher Freibetrag kann ja dann imho vereinbart werden. Aber niemand muss mir erklären, dass ein Bankguthaben (oder vergleichbares Vermögen) von meinetwegen 2,5 Millionen Euro mit entsprechenden Zinsen nicht eine Abgabe von, sagen wir 1 % im Jahr, verträgt.

    Allein, dass dieses Thema durch die FDP rigoros verweigert wird, ist eine Versündigung an den Klein-Rentnern. Nicht mal Denken ist hier anscheinend durchsetzbar. Und das ist leider die Masse der heute in Ruhestand stehenden, die dieses Land aufgebaut haben. (Ja ich weiß, diesen Satz kann keiner mehr hören, er ist aber wahr).

  • Ich spreche nicht von Oma ihr klein Häuschen, sondern von monetärem Einkommen.

    Also willst du eine höhere Einkommensteuer und keine Vermögenssteuer?

    Aber niemand muss mir erklären, dass ein Bankguthaben (oder vergleichbares Vermögen) von meinetwegen 2,5 Millionen Euro mit entsprechenden Zinsen nicht eine Abgabe von, sagen wir 1 % im Jahr, verträgt.

    Wie soll das bei einem Haus, welches 2,5 Mio Euro Wert ist gehen? Wieso unterscheidest du zwischen Geld- und Immobilienbesitzern? Das Vermögen ist doch das gleiche.

  • Man könnte ja erst mal anfangen Steueroasen und dubiose Deals mit Lizenzen entgegenzuwirken, mit denen Firmen sich der Besteuerung entziehen. Es ist offensichtlich leichter sich immer - und immer mehr - bei denen zu bedienen, wo man das Geld noch vor der Lohn-, Gehalts- und Rentenüberweisung einziehen kann.

  • Von Vorrednern wurden Bartsch und Wagenknecht zitiert.

    Ja, von mir zum Beispiel. Aber nur wegen der m. E. völlig unangebrachten und deplatzierten Formulierung einer "Casino-Rente" ... wenn es um den (m. E. seit Jahrzehnten überfälligen !) minimale Einstieg in eine die GRV ergänzende kapitalgedeckte Variante geht ...

    Diese und auch einige Politiker der SPD fordern mit recht die Vermögensabgabe.

    Das mit den "Forderungen" mag wohl stimmen. Ob das "mit recht" stimmt, scheint mir mehr als fraglich ...

    Wie auch immer diese dann ausgestaltet wird,

    Da dürften die Probleme schon beginnen ... der Teufel steckt diesbezüglich im Detail (ein Grund, warum immer weniger Staaten eine solche Vermögenssteuer noch erheben bzw. versuchen zu erheben ...)

    Dazu stehen die Kosten (Erfassung, Erhebung) erfahrungsgemäß in denkbar schlechtem Verhältnis (Kosten/Nutzen-Relation) zum Ertrag (weitere negative Effekte sind dabei noch nicht berücksichtigt ... siehe unten).

    Stichworte: Hier vor Ort ist praktisch jeder mit einem EFH samt etwas Grundstück oder einer größeren Eigentumswohnung in guter Lage schon "Millionär" (nicht jeder, der so was vor 30 Jahren oder mehr gekauft hat, verfügt darüber hinaus über viel "freie Mittel"), schwierige Abgrenzung Privat- vs Betriebsvermögen (das Kapital steckt meist in Unternehmen; Stichwort: Arbeitsplätze), Erfassung und Bewertung sämtlicher (aller) Vermögensgegenstände (s. BVerfG-Urteil; u. a. Gleichbehandlungsrundsatz) von Kunst über Uhren bis zu Goldmünzen, Autos, Teppichen etc. pp samt jährlicher Neu-Einwertung - um nur einige Beispiele zu nennen.

    Da kämen vielleicht auch die Barwerte der Ruhestandsversorgung der Politiker bzw. höherer Beamte ins Visier - da diese teilweise auch Millionen wert sind ... :/ ;)

    scheint mir diese neben der allgemeinen Rentenbeitragspflicht für alle Werk- und sonstigen Tätigen doch dazu geeignet, die GRV auf ein stabiles Fundament zu stellen.

    Bei den ganz erheblichen strukturellen Problemen der umlagefinanzierten GRV (Demografie) sowie dem heute schon erforderlichen Bundeszuschuß dürfte das auf den "Tropfen auf den heißen Stein" hinauslaufen. Von einem "soliden Fundament" für die GRV ist da selbst dann (Vermögenssteuer, Vermögensabgabe) nix ansatzweise zu erkennen ...

    Im Gegenteil, die negativen sozusagen abgeleiteten Effekte (Nebenwirkungen iSv Kollateralschäden) dürften - präziser werden aller Wahrscheinlichkeit - die überschaubaren Einnahmen daraus mittel- bis langfristig deutlich übersteigen (s. u.).

    allein mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass dies richtig und sozial gerechtfertigt ist.

    Mein "gesunder Menschenverstand" sagt mir, daß derartige Aktionen (Vermögensabgabe, Vermögenssteuer, Steuererhöhungen generell) - ausgerechnet in einem Land, welches schon (in allen mir bekannten Studien) zu den Ländern mit den höchsten Abgabenbelastungen überhaupt gehört (jedenfalls in meiner Steuerklasse 1) - kontraproduktiv sein werden. Deutschland verliert seit 15 Jahren kontinuierlich an Standortort-Qualität und Wettbewerbsfähigkeit. Wie solche Aktionen dann besonders Leistungsfähige und /oder besonders Leistungswillige und/oder Kapital anlocken sollen und oder den Standort Deutschland wieder attraktiver machen sollen, erschließt sich mir offen gesagt nicht (ansatzweise).

    Zudem wird es unweigerlich zu Folgereaktionen kommen (steuerliche Gestaltungen, Umgehungen, Vermeidung, Verlagerung, Abwanderung, personell und/oder von Kapital/Investitionen etc. pp.).

    Um, wie immer, mit offenen Karten zu spielen: Nach meiner steuerlichen Vita (ab 1976 nahtlos bis heute) in diesem Land (immer in Steuerklasse 1) würde ich auch versuchen, mich dagegen zu wehren. Oder dies für mich bestmöglich zu vermeiden. Im Rahmen der Gesetze natürlich (nur der guten Ordnung halber; denn Mutmaßungen, Unterstellungen usw. sind leider, wie ich längst gelernt habe, hierzulande immer möglich ...).

    Noch schlimmer als die Mikrosicht: Daneben hielte ich dies auch aus makroökonomischer Sicht für falsch (s. o.).

    Für körperlich schwer arbeitende Menschen muß nichtsdestotrotz eine bessere Lösung (über höhere Tariflöhne ? Vorzeitiger abschlagfreier Ruhestand ?) gefunden werden (bei manchen Regelungen in der GRV (früher in Rente) hatte ich (aus Laiensicht) den Eindruck, daß davon eher ohnehin eher die Gutverdiener profitieren bzw. diese sich das (früherer Ruhestand) auch eher leisten können (übrigens kontraproduktiv bei Fachkräftemangel). Dabei muß aber jedem bewußt sein (Beispiel: Pflegekräfte - um nur ein Beispiel zu nennen), was dann (deutlich) höhere Löhne für die davon Betroffenen (Ältere im Heim) bedeuten. Habe einige Pflegefälle in der Familie (auch vollstationär) - die Kosten sind in den letzten drei Jahren fast "explodiert". Für immer mehr Menschen nur mit der staatlichen Pflegeversicherung (max. eine Art "Teilkasko" ...) kaum bis nicht mehr finanzierbar; jedenfalls als Normalbürger - für Beamte mit einer guten Pension vielleicht noch eher.

    Nicht mal Denken ist hier anscheinend durchsetzbar.

    Es gibt eben auch Leute, die "anders denken". Muß man in einer Demokratie hinnehmen und aushalten (oder die Gegend verlassen). Auch wenn es einen manchmal verwundern mag (wundere mich auch ziemlich oft). "Durchsetzbar" sind zudem nur Sachen, für die sich politische Mehrheiten finden (in Autokratien, Diktaturen usw. mag das wieder ganz anders aussehen).

    Dachte, für Enteignungen samt zwangsweiser Umverteilung auch in der Eurozone wäre eher die EZB mit ihrer Geldpolitik zuständig ... :/ Kleiner Scherz an Rande ... Konnte ich mir aber nicht verkneifen. Sorry, vorab.


    Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

  • Der mit 2,5 Millionen Vermögen zahlt dann aber mehr Vermögensabgabe als der Milliardär mit 1000 Familienstiftungen mit jeweils 1 Millionen Vermögen. 8)

    Gerade auch bei Kunstgegenständen wird die Vermögensabgabe ins Absurde getrieben. Es finden sich immer Wege.

  • Aber niemand muss mir erklären, dass ein Bankguthaben (oder vergleichbares Vermögen) von meinetwegen 2,5 Millionen Euro mit entsprechenden Zinsen nicht eine Abgabe von, sagen wir 1 % im Jahr, verträgt.

    Also... mal abgesehen davon, dass ein Jemand mit größerem Vermögen Geldwerte in der Höhe von 2 1/2 Millionen aufm Bankkonto hortet, leicht einen an der Klatsche haben müsste... so zahlt dieser Jemand für die 'entsprechenden Zinsen' sicherlich nicht Null... womit wir schon annähernd bei deinen 1% zu liegen kommen. Auch ein Jemand, der Buchwerte von rund 2,5 Millionen im Depot hat... und sich 4% im Jahr entnimmt, zahlt für seine Gewinne ein gutes Viertel an Kapitalerschlagssteuern, wobei wir wiederum im Bereich deiner angedachten 1% landen.

  • Beim Schreiben von RE: Markteffizienzhypothese VS. Aktien ETF NUR langfristig weil…. kam bei mir die Frage hoch:

    Worin besteht der Unterschied zwischen einem (angeblich?) aus dem Tritt geratenem Umlagesystem ("die Boomer gehen in Rente") und einem Pyramidenspiel?

    Naja, ein Pyramidensystem scheitert und das relativ schnell.

    Ein Umlagesystem scheitert nicht zwangsläufig, wird aber mit Problemen zu kämpfen haben.

    Wenn wir uns einmal die menschliche Gesellschaft anschauen, dann unterhält eine Generation (die im Arbeitsleben) zwei Generationen (die Nachfolgegeneration und die Vorgängergeneration). Bisher hat das die meiste Zeit größtenteils gut geklappt. Dieses Prinzip kann man auch als Umlage ansehen.

  • Naja, ein Pyramidensystem scheitert und das relativ schnell.

    Ein Umlagesystem scheitert nicht zwangsläufig, wird aber mit Problemen zu kämpfen haben.

    Wenn wir uns einmal die menschliche Gesellschaft anschauen, dann unterhält eine Generation (die im Arbeitsleben) zwei Generationen (die Nachfolgegeneration und die Vorgängergeneration). Bisher hat das die meiste Zeit größtenteils gut geklappt. Dieses Prinzip kann man auch als Umlage ansehen.

    Bei dem einen (Pyramidenspiel) kann man Absicht unterstellen, bei dem anderen (Umlagesystem) kann ähnliches auch ohne gezielte Absicht passieren.

    Aber die Auswirkungen - wenn es passiert - sind auch beim Umlagesystem scheinbar ähnlich.

  • Bei dem einen (Pyramidenspiel) kann man Absicht unterstellen, bei dem anderen (Umlagesystem) kann ähnliches auch ohne gezielte Absicht passieren.

    Aber die Auswirkungen - wenn es passiert - sind auch beim Umlagesystem scheinbar ähnlich.

    Man kann sich immer Ähnlichkeiten heraussuchen, die die eigene These stützen. Strukturelle Unterschiede sollten eigentlich erkennbar sein.

    Noch größer wird die Ähnlichkeit, wenn man feststellt, dass am Ende alle temporär Beteiligten gestorben sind. 😉

  • Ich denke, das eine System stürzt ein, das andere System wird nur teurer, vermutlich für alle Seiten.

    Das sehe ich ganz ähnlich.

    Die Frage ist bzw. bleibt nur, wenn ein System für alle Seiten immer teurer wird (wie Du schreibst) und/oder die Kosten-/Nutzen-Relation auch für Mitglieder des Systems immer schlechter wird, was dies dann für die Attraktivität sprich Anziehungskraft dieses Systems bedeutet ?

    Pointiert und eher bösartig könnte man sich fragen, ob ein solches System auch deshalb als "Zwangssystem" ausgestaltet ist ... ?

    Weder pointiert noch bösartig bleibt meine (hier schon mehrfach in den Raum gestellte) schlichte Frage, warum ausgerechnet die Entscheider über das System (Politiker, Beamte, Juristen usw.) für sich selbst andere Systeme (eigenständige Versorgung der Politiker, Pensionen, berufsständige Versorgungswerke usw.) implementiert und etabliert haben ... ?

  • Pointiert und eher bösartig könnte man sich fragen, ob ein solches System auch deshalb als "Zwangssystem" ausgestaltet ist ... ?

    Dann mach doch mal gutartig einen allumfassenden Vorschlag, wie deiner Meinung nach das System aussehen müsste, damit es nachhaltig ist und das bösartige Attribut "Zwangssystem" verliert.

  • Weder pointiert noch bösartig bleibt meine (hier schon mehrfach in den Raum gestellte) schlichte Frage, warum ausgerechnet die Entscheider über das System (Politiker, Beamte, Juristen usw.) für sich selbst andere Systeme (eigenständige Versorgung der Politiker, Pensionen, berufsständige Versorgungswerke usw.) implementiert und etabliert haben ...

    Du bist also der Meinung, wenn nur die 'Entscheider' auch in die 'Zwangsrente' einzahlen müssen wären alle Probleme der GRV beseitigt? :/

    Ich denke, dass wir uns einige sind, dass es so einfach nicht ist.

    Und wie die Pensionsleistungen der Beamten in der Zukunft bezahlt werden können steht ja auch noch zur Debatte. Die Lasten steigen nämlich auch immer mehr an.

    Dann mach doch mal gutartig einen allumfassenden Vorschlag, wie deiner Meinung nach das System aussehen müsste, damit es nachhaltig ist und das bösartige Attribut "Zwangssystem" verliert.

    Ja, das würde mich auch mal brennend interessieren.:/

    Und zwar unter realen Bedingungen. Also Millionen Rentnern, die jeden Monat auf Ihre Rentenzahlung angewiesen sind und Millionen von 'Boomern', die in den nächsten 10 Jahren in Rente gehen werden und jetzt keine Zeit mehr haben Rendite auf dem Kapitalmarkt zu erzielen.

  • Dann mach doch mal gutartig einen allumfassenden Vorschlag, wie deiner Meinung nach das System aussehen müsste, damit es nachhaltig ist und das bösartige Attribut "Zwangssystem" verliert.

    Da überschätzt Du aber deutlich meine Möglichkeiten sowie auch meine Befugnisse. Und dann auch gleich noch einen "allumfassenden" Vorschlag ... :/

    Denn: Dazu fehlt mir a) die Qualifikation sprich das Wissen und b) werde ich dafür auch nicht bezahlt sprich dies ist als Bürger und Steuerzahler auch nicht meine Aufgabe (per definitionem ist dies - bei der GRV als staatlich organisiertem System - die originäre Aufgabe der Politik).

    Von diesbezüglich deutliche kundigeren sprich qualifizierten Leuten (sogar auch von Politikern) gab es da aber durchaus schon konkrete Ansätze und Vorschläge (wenn vielleicht auch nicht den "allumfassenden", aber wann und wo gibt es den schon ?!) - erstmals (nach meiner Erinnerung) schon vier Jahrzehnten ... =O


    PS: Dürfte sich im Kleinen (private Altersvorsorge) wie im Großen (staatliche Systeme wie GRV, GKV, Pensionen usw.) ähnlich verhalten: Umso länger man das Erforderliche und Notendige aufschiebt (s.o.) - desto unangenehmer wird es hinten raus. Oder wie ich gerne zu sagen pflege: Man kann freiwillig und rechtzeitig einen Realitätsbezug herstellen und danach handeln - oder der Realitätsbezug stellt sich später zwangsläufig (und dann nicht mehr freiwillig) ein.