ETF-Sparplan: Zehntausende Euro sparen mit der Finanztip 3x10-Strategie

    Guten Morgen zusammen,

    Wie ist jetzt eigentlich die allgemeine Stimmung zu der Thematik.

    Sinnvoll oder eher verzichtbar ?

    Wenn ihr es für sinnvoll erachtet, koppelt ihr das Wechseln auf einen neuen ETF an „Zeit“ oder an „Depotgröße“ ?

    Danke für eure Antworten.

    Grüße

    Maik

    Hallo zusammen,

    das wichtigste ist, einen weltweiten ETF zu haben.

    Dann kommt lange nichts von Bedeutung.

    Um eine wesentliche Steuerstundung zu bekommen macht die Regel was her zumal sie wenig Aufwand bedeutet.

    Bei einem durchschnittlichen Investor macht das ggf. eine Steuerstundung von 25.000 Euro aus.

    Auch was.

    LG

    So funktioniert die Finanztip 3×10-Strategie mit nur einem ETF
    Du steckst schon seit weit über zehn Jahren Geld in einen Aktien-ETF? Dann kannst Du beim Verkauf mächtig Steuern sparen – und zwar mit einem kleinen Kniff.
    www.finanztip.de

    Moin Maaiikk ,

    musst du so machen wie du dich damit wohlfühlst.

    Bis du bei der Auszahlung immer unter den jährlichen 1000€ Steuerfreibetrag kann es dir eigentlich egal sein in welcher Reihenfolge du entnimmst. Also ist die Depotgröße schon ein Faktor.

    Ich plane dann immer die entsprechenden Anteile zwischen meinen Depots hin und her zu schieben um die jungen Anteile zu entnehmen.

    Bei vielen Brokern kannst du auch einfach 2 Depots aufmachen.

    Wenn du z.B. 10 Jahre vor Rentenbeginn einfach ein neues Depot aufmachst kannst du das bis Rente besparen und zuerst entsparen. Deine Alt-ETFs schlummern weiterhin friedlich in deinem anderen Depot.

    Den letzten Euro in der Steueroptimierung wirst du sowieso nicht bekommen, bzw. ist dieser letzte Steuereuro mir nicht soviel wert das ich deswegen alles durchoptimieren muss.

    Einfach die größten Fehler nicht machen.

    Da gibt es andere Strategen die sich lieber Körperteile abschneiden bevor ein Euro zuviel Steuern bezahlt wird.

    Also du musst für dich selber entscheiden wie wichtig eine Steueroptimierte Entsparphase für dich ist.

    Ich würde fast vermuten das es nicht mehr lange auf sich warten lässt bis es den ersten Steueroptimierten Auszahlplan aus Aktien-ETF-Vermögen gibt.

    Dieser kostet aber bestimmt wieder Geld.

    Zitat von Maaiikk

    Sinnvoll oder eher verzichtbar ?

    Ich würde es beachten dem aber nicht alles unterordnen.

    Viele sind wahrscheinlich wegen dieser Thematik gar nicht erst angefangen einen Sparplan aufzusetzen weil das zu kompliziert klingt. Der Fehler des Nichtinvestieren ist bestimmt viel größer als des "falschen" Entsparens.

    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

    Zitat von Maaiikk

    Sinnvoll oder eher verzichtbar ?

    Wenn ihr es für sinnvoll erachtet, koppelt ihr das Wechseln auf einen neuen ETF an „Zeit“ oder an „Depotgröße“ ?

    Ja, erachte ich als sinnvoll!

    Ich habe aktuell je 2 ETF auf MSCI World / MSCI EM.

    Ich habe das mit dem Switch auf einen neuen ETF nach dem Kursrutsch Anfang 2022 gemacht und jeweils einen neuen ETF begonnen (auf den gleichen Index).

    Wird jetzt erstmal ein paar Jahre so weiter bespart. Wenn es denn in einigen Jahren mal wieder einen größeren Rücksetzer gibt werde ich wieder einen neuen ETF auf den gleichen Index besparen.

    In der Entnahmephase wird dann von hinten weg entspart. Also erst der zuletzt gekaufte ETF.

    So ist jedenfalls aktuell erstmal der Plan. ;)

    Oke, habe jetzt noch 33 Jahre bis zur Pension, also nach Faktor „Zeit“ könnte ich theoretisch jetzt einen neuen ETF weiterbesparen und würde auf „3x11“ kommen, auf der anderen Seite hat mein Depot gerade den typischen „ersten Meilenstein“ durchbrochen und ich frage mich ob man immer diese Sunme anpeilen sollte und dann erst wechseln ?

    monstermania

    Heißt für dich gleicher Index dann immer exakt so wie der MSCI World oder würde der FTSE Developed World auch trotzdem darunter fallen?

    Zitat von Maaiikk

    Heißt für dich gleicher Index dann immer exakt so wie der MSCI World oder würde der FTSE Developed World auch trotzdem darunter fallen?

    Erwischt! ;)

    Ein FTSE DW wäre für mich natürlich auch in Ordnung. Genau so wie ein ETF auf den Solactive GBS Developed Markets Large & Mid Cap USD Index (Amundi Prime Global ETF).

    Die Unterschiede sind ja minimal.

    Bei den MSCI World ETF gibt es halt eine satte Auswahl und viele ETF sind auch schon lange am Markt und entsprechend groß, so dass man davon ausgehen kann, dass diese ETF auch nicht so schnell eingestellt werden.

    Man will ja nach Möglichkeit die ETF bis ins hohe Alter behalten, was bei Dir ja noch locker 50 Jahre bedeuten kann. ;)

    15.2.2024

    Hallo liebe ETF-Fonds-Freunde

    hier kommt mal wieder ein Kommentar zum Thema ETF vom alten Praktiker McProfit

    Ich selbst war jahrzehntelang ein Anhänger von Einzelaktien, am Anfang von spuklativen Firmen, im Laufe der Jahre dann immer mehr von Dividenden-Aktien.

    Nach einigen Jahren oder bei mir - besser gesagt - Jahrzehnten ist es so, dass alle Aktien im Gewinn lagen, nebenbei bin ich aber auch Ü75 geworden.

    Das Problem war, wenn man es so bezeichnen will, dass sich die Aktien extrem unterschiedlich entwickelt haben.

    Manche Werte gerade mal 10 oder 20% im Plus, andere 100 oder 200% oder noch mehr.

    Wenn man die Werte umschichten will fällt jedoch Gewinnsteuer an.

    Also habe ich sie behalten und bei Neukäufen erstmal vor ein paar Jahren auf ETF Fonds gesetzt.

    (Man muss wissen dass ich durch Immobilienverkäufer über mehr Kapital verfüge, als der Durchschnittsanleger. Allerdings kommt diese Situtaion aber bei der heutigen Erbengeneration in gewaltigem Ausmaß auch vor.

    Bei den Fonds ist es bekanntlich so, dass dort Umschichtungen innerhalb des Fonds für den Anleger steuerfrei bleiben.

    Mein Fehler dabei war jedoch, dass ich nicht einen einzigen ETF Fonds gekauft habe, sondern in Anbetracht meines nun mal höheren Vermögens gleich 5 verschiedene Fonds..

    Und jetzt habe ich dasselbe (aushaltbare) Problem.

    Der MSCI Welt hat sich wie allseits bekannt sehr erfreulich, oft 2-stellig pro Jahar entwickelt

    Extrem übertroffen nur vom NASDAQ (wegen den vielen Technologiewerten) dessej Anstieg einfach kein Ende nehmen will...

    Ausgrechnet meine Lieblingsbranche PHARMA herhinkt hinterher. Vermutlich dort ja ganz bewusst keine Technolgieaktien enthalten sind.

    Jetzt aber zur SACHE:

    Inzwischen habe ich bei den Fonds dasselbe Problem wie bei den Aktien.

    Erheblich auseinderdriftende Vermögenswerte.

    Schichte ich um, fällt Steuer an. Also lasse ich sie liegen und ärgere mich jetzt nur noch über die neu eingeführte Vorabsteuer von Buch-Gewinnen bei thessaurierenden Fonds.

    So kann es auch einem alten Profi gehen.

    Daher mein Rat an Neulinge:

    Versuche bei einem einzigen Fonds zu bleiben.

    Der für einen echten Börsianer eher langweilige MSCI ist in der Tat vermutlich die beste Empfehlung.

    Wenn es Dir wegen dem hohen Technologieanteil Angst und Bange wird, dann nimm eben einen 2. Fonds dazu, z.B. den HEALTH- also Gesundheits-ETF-FONDS.

    Da bist Du immer auf der richtigen Seite.

    Schließlich werden wir nun mal immer älter und damit steigen eben auch die Arztkosten und Medikamente.

    Denk nur an meine Lieblingsaktie STRYKER, führender Hersteller von künstlichen Hüftgelenken. Heute erhalten noch 90jährige eine neue Hüfte, früher war man in diesem Alter längst tot.

    Viele Grüße aus Stuttgart von McProfit

    Zitat von Maaiikk

    koppelt ihr das Wechseln auf einen neuen ETF an „Zeit“ oder an „Depotgröße“ ?

    Ich koppele das an Marktbewegung.

    Wenn ein Fonds deutlich gestiegen ist, kaufe ich diesen nicht mehr nach, sondern wechsele auf einen Alternativfonds.

    Dadurch sind die Einstandskurse einer Position nicht allzu stark unterschiedlich und ein Teilverkauf hätte keinen erheblichen Einfluss auf die Reihenfolge.

    Abweichend von monstermania kann ich nach einem größeren Rücksetzer wieder Altpositionen aufstocken.

    Zitat von monstermania

    Bei den MSCI World ETF gibt es halt eine satte Auswahl und viele ETF sind auch schon lange am Markt und entsprechend groß, so dass man davon ausgehen kann, dass diese ETF auch nicht so schnell eingestellt werden.

    Man will ja nach Möglichkeit die ETF bis ins hohe Alter behalten, was bei Dir ja noch locker 50 Jahre bedeuten kann. ;)

    So ganz kann man davon ja ohnehin nicht ausgehen - siehe jetzt gerade z.B. die Lyxor-/Amundi-Verschmelzungen. Genauso wie man nicht weiß, wie irgendwann in der Entnahmephase die Besteuerung von Kapitalerträgen aussehen wird.

    Klar, man kann immer nur auf Basis des aktuellen Status Quo planen. Aber es sollte einem auch klar sein, dass es passieren kann, dass der ausgeklügelte Plan, mit dem man versucht hat, auch noch das letzte Detail zu optimieren, am Ende überhaupt nicht aufgeht, weil sich die Rahmenbedingungen komplett geändert haben.

    Insofern neige ich dazu, mich da nicht zu sehr zu stressen. Bei mir gab es schon in den ersten zwei Anlagejahren deutliche Schwankungen, von daher passt das mit dem linearen Anstieg (von dem ja diese Optimierungsmodelle ausgehen) ohnehin nicht so richtig.

    Zitat von Maaiikk

    Guten Morgen,

    erstmal danke für eure Antworten.

    So ganz bin ich aber noch nicht schlau geworden bzw. kann noch nicht so richtig aus euren Antworten abwägen, ob ich auf einen anderen wechseln soll oder nicht :/

    Entscheiden musst Du letztlich selbst. Aber ich glaube, was an den Antworten deutlich geworden ist: Viele Wege führen nach Rom!

    Wenn Du nicht wechselst, kannst Du immer noch irgendwann bevor Du verkaufen willst ein zweites Depot eröffnen und dorthin den gewünschten Teil der Anteile übertragen.

    Zitat von Hornie

    Ich koppele das an Marktbewegung.

    Wenn ein Fonds deutlich gestiegen ist, kaufe ich diesen nicht mehr nach, sondern wechsele auf einen Alternativfonds.

    Dadurch sind die Einstandskurse einer Position nicht allzu stark unterschiedlich und ein Teilverkauf hätte keinen erheblichen Einfluss auf die Reihenfolge.

    Abweichend von monstermania kann ich nach einem größeren Rücksetzer wieder Altpositionen aufstocken.

    Das stimmt natürlich auch.

    Dann müsste man aber immer überwachen, in welchen ETF man gerade einzahlen will (je nachdem, wie man „größerer Rücksetzer“ definiert).

    Beispiel bei mir (dieser ETF https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B4X9L533 )

    - Einstieg mit großer Einmalzahlung bei ca. 28,50 EUR, danach Sparplan

    - Danach ging es kurz minimal hoch auf ca. 28,60 EUR.

    - Dann kam der Ukrainekrieg und ein Zickzackkurs über fast zwei Jahre, mit einem Tief bei ca. 24,20 EUR (also ca. 15% Minus zum Einstiegszeitpunkt)

    - Erst ca. zwei Jahre später, gegen Ende 2023, war der Einstiegskurs wieder erreicht.

    Hätte ich da jetzt von Monat zu Monat schauen sollen, ob ich einen anderen ETF bespare? Ab welchem Punkt bzw. für wie lange? Woher weiß ich, wann ein Rücksetzer ausreichend tief und nachhaltig ist, dass sich der Wechsel lohnt?

    Wie gesagt, bei mehr oder weniger linear steigenden Kursen funktioniert das System, ebenso bei krassen Abstürzen (Corona…), aber bei Seitwärts- oder Zickzackbewegungen mit größeren Ausschlägen über längere Zeit gerät es an seine Grenzen, wenn man nicht ständig rechnen und sein Depot beobachten und Sparpläne switchen will.

    Zitat von 12345

    Wie gesagt, bei mehr oder weniger linear steigenden Kursen funktioniert das System, ebenso bei krassen Abstürzen (Corona…), aber bei Seitwärts- oder Zickzackbewegungen mit größeren Ausschlägen über längere Zeit gerät es an seine Grenzen, wenn man nicht ständig rechnen und sein Depot beobachten und Sparpläne switchen will.

    Also einmal im Jahr schaut man doch mal ins Depot. :/

    Dann sieht man doch wie viel Wert ein ETF inzwischen erreicht hat und wie hoch der Gewinnanteil inzwischen ist.

    Ich weiß auch wie hoch meine Sparrate ist und wie lange ich das Depot noch weiter besparen kann. Ist ja keine Raketenwissenschaft, sondern da reicht auch 'Pi mal Daumen'.

    Und wenn man weiß, dass ich 30 Jahre Ansparzeit vor mir habe, wechsle ich einfach Stumpf nach 10 Jahren den ETF, wie von Finanztip vorgeschlagen.

    Wir wissen doch alle eh nicht, wie die zukünftigen Renditen aussehen oder wann ein Crash um die Ecke kommt.

    Es geht doch nur darum, dass man sich bei späteren entsparen Flexibilität schafft.

    Und wenn ich durch 'Pi mal Daumen' nur 80% der theoretisch möglichen Steuerstundung heraus hole, ist es allemal besser als nix zu tun.

    Moin,
    ich kann die Idee und Vorteile der 3x10 Strategie nachvollziehen, allerdings habe ich dazu zwei Fragen:

    1) In der Beispielrechnung wird von einem linearen Wachstum beim MSCI World ausgegangen, die Kurse schwanken allerdings in der Realität und dadurch sind die ältesten Anteile nicht zwangsläufig die günstigsten. Welche Auswirkungen hat das auf den Steuereffekt?

    2) Im Beispiel wird von 100% Sparrate auf den MSCI World ausgegangen.

    Wenn ich einen Geldmarkt-/Anleihe-ETF mit 30 % und einen MSCI World ETF mit 70% bespare und zusätzlich ein jährliches Rebalancing durchführe, ist ein Verkaufen von Anteilen wahrscheinlich ab und an notwendig, da das ReBalancing nicht immer mit neuem Geld durchführt werden kann.

    Ich glaube nicht, dass die 3x10 Strategie am Ende besser ist als eine 30/70 Strategie mit ReBalancing. Hat das mal jemand durchgerechnet?

    Zitat von Carstinho

    Moin,
    ich kann die Idee und Vorteile der 3x10 Strategie nachvollziehen, allerdings habe ich dazu zwei Fragen:

    1) In der Beispielrechnung wird von einem linearen Wachstum beim MSCI World ausgegangen, die Kurse schwanken allerdings in der Realität und dadurch sind die ältesten Anteile nicht zwangsläufig die günstigsten. Welche Auswirkungen hat das auf den Steuereffekt?

    2) Im Beispiel wird von 100% Sparrate auf den MSCI World ausgegangen.

    Wenn ich einen Geldmarkt-/Anleihe-ETF mit 30 % und einen MSCI World ETF mit 70% bespare und zusätzlich ein jährliches Rebalancing durchführe, ist ein Verkaufen von Anteilen wahrscheinlich ab und an notwendig, da das ReBalancing nicht immer mit neuem Geld durchführt werden kann.

    Ich glaube nicht, dass die 3x10 Strategie am Ende besser ist als eine 30/70 Strategie mit ReBalancing. Hat das mal jemand durchgerechnet?

    Hallo Carstinho und willkommen im FT Forum, FIFO bedeutet erstmal nur zuerst gekaufte werden zuerst verkauft, die Möglichkeit das diese im Kaufpreis nicht die günstigsten waren ist gegeben, allerdings nicht so relevant, da sich die Unterschiede in Grenzen halten. Die 3x10 Strategie hat mit der 30/70 Aufteilung nicht allzu viel zu tun. Die 3x10 Strategie versucht nur die Anteile auf die die höchsten Steuern anfallen soweit wie möglich nach hinten zu schieben. Irgendwann greift der Fiskus zu, durch das Schieben bleibt mehr Geld in deiner Anlage, da die Summe die sich sonst der Fiskus gegriffen hätte weiter für dich arbeitet. Bei dem ReBalancing ändert sich bis auf verkaufte Anteile steuerlich nichts. Man kann also beides parallel machen.

    Zitat von Carstinho

    1) In der Beispielrechnung wird von einem linearen Wachstum beim MSCI World ausgegangen, die Kurse schwanken allerdings in der Realität und dadurch sind die ältesten Anteile nicht zwangsläufig die günstigsten. Welche Auswirkungen hat das auf den Steuereffekt?

    Der Steuerspareffekt wird natürlich geringer. Und ja, Wachstum ist nicht linear. Wir reden hier aber über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten. Da ist es sehr unwahrscheinlich, dass deine 30-40 Jahre alten Anteile keinen größeren Gewinn haben als die 1-10 Jahre alten.

    Zitat von Carstinho

    2) Im Beispiel wird von 100% Sparrate auf den MSCI World ausgegangen.

    Wenn ich einen Geldmarkt-/Anleihe-ETF mit 30 % und einen MSCI World ETF mit 70% bespare und zusätzlich ein jährliches Rebalancing durchführe, ist ein Verkaufen von Anteilen wahrscheinlich ab und an notwendig, da das ReBalancing nicht immer mit neuem Geld durchführt werden kann.

    Kann man parallel machen. Man muss sich bei der ganzen Geschichte auch immer vergegenwärtigen, von welchen Summen man bei der Altersvorsorge redet. Die 100 000€ sind da schnell geknackt und auch 300 000€ sind da noch nicht besonders viel. 500€/Monat über 35 Jahre* sind schon mehr als 200 000€ nur Einzahlungen. Das Ganze zu eher konservativen 5% verzinst sind am Ende 550 000€. Da erledigt sich ganz schnell die Frage, ob man Rebalancing mit neuem Geld durchführen kann und man sprengt mit dem Rebalancing bald jeden Freibetrag. Ob man bei der Summe wirklich noch 30% = 165 000€ in Cash halten will, muss man sich auch fragen. Deshalb lohnt sich ein 3x10 oder eine ähnliche Strategie auf jeden

    *das ignoriert noch jegliche Steigerung der Sparrate. Und bei einem Berufseinstieg mit 25 Jahren und einem gesetzlichen Rentenalter von 70 (drunter würde ich als jüngerer Mensch nicht mehr planen) sind das sogar 45 Jahre Anspardauer

    Zitat von LebenimSueden

    Und bei einem Berufseinstieg mit 25 Jahren und einem gesetzlichen Rentenalter von 70 (drunter würde ich als jüngerer Mensch nicht mehr planen) sind das sogar 45 Jahre Anspardauer

    Das sehe ich erst einmal auch so, allerdings kann man bei einer ordentlichen Sparrate und einem guten Verlauf, das Kapital nutzen, um seinen Ruhestand auf eigene Kosten, vorzuziehen. In meinem Freundeskreis wird diese Möglichkeit schon genutzt, gerade bei Leuten die körperlich stark ran mussten.