MSCI World im Vergleich mit NASDAQ 100 seit 1985 (Artikel heute in WamS)

  • Ich hab halt manchmal das Gefühl, dass wir uns über Nuancen von ETFs austauschen, aber systematische Risiken und auch Rahmenbedingungen (z.B. Job: Art und Sicherheit, ökonomische sonstige Parameter wie Rentenansprüche, Vermögen/Erbe, Ehe/Ehevertrag? usw.) dahingehend zu wenig austauschen, als dass diese viel entscheidender sein dürften für das spätere Gesamtvermögen als die Frage, ob man in den ACWI oder den ACWI-IMI investiert…

  • Zum Thema des Threads: Wahrscheinlich käme es uns komisch vor, wenn wir hierzu über andere grundsätzlichere Risiken wie (zufällig ausgewählt!) Ehe und die Frage nach Eheverträgen und/oder dem Job, Einkommen und Vermögen von Partner/innen diskutieren würden. Dabei würde ich mal behaupten: Die ökonomischen Risiken und Folgen einer Scheidung für das spätere Gesamtvermögen überwiegen die Folgen der Entscheidung zwischen MSCI-World und NASDAG 100 bei weitem! :P

  • Gerade wenn ich nur auf den einen Weltmarkt-ETF setzen würde, wäre mir daran gelegen, dass möglichst viel des Weltmarktes auch tatsächlich in meinem ETF drin sind. Gerade für den Fall richtig heftiger Krisen mit etlichen Ausfällen! 5,8T (wie beim Vanguard, s.o.) von knapp 10T sind gut, 2-3T wären mir zu wenig. High-Tech-Sampling hin oder her...

    Die 3000 Titel im A1JJTD, mit denen aktuell der Index abgebildet wird, stellen sehr wahrscheinlich nicht den Endzustand dar. Das Fondsvolumen des ETF ist innerhalb des letzten Jahres von knapp 500 Mio. auf über 1 Mrd. USD angewachsen. Im selben Zeitraum ist die Anzahl der Aktien von 2000 auf über 3000 gestiegen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass mit einer weiteren Erhöhung des Fondsvolumens auch die Anzahl der Titel weiter steigen wird.


    ...wenn man dann z.B. die Hälfte seines Vermögens in Immobilien..

    Wenn du es für möglich hältst, dass der gesamte Finanzmarkt zusammenbricht und mit ihm alle ETFs ausfallen, solltest du auch eine Zerstörung deiner Immobilien in Betracht ziehen. Vielleicht wird es eine Naturkatastrophe geben, oder der Russland-Ukraine-Konflikt weitet sich nach Westeuropa aus und deine Häuser werden durch Bomben zerstört. Ich denke das ist alles nicht total unwahrscheinlich, aber man kann sich leider nicht gegen alles absichern.

  • Hallo Forumsfreunde,

    ganz besonders gfusdt5 und FinanztipUser

    Beim Lesen der aktuellen Kommentare habe ich so langsam das Gefühl, dieAntworten ähneln langsam aber sicher einer wissenschaftlichen Untersuchung.

    Ich kann Euch hier nur noch einmal aus 40 Jahren gelebte Börsenpraxis sagen:

    Egal nach welchen Kriterien Ihr Eure Detailauswahl auch macht:

    Solange Ihr in große internationale Multis investiert und auf eine guter Mischung der Länder und Branchen achtet, wird im langfristigen Ergebnis kein großer Unterschied bestehen.

    Bei den Favoriten wechseln mal die Länder, mal die Branchen und manchmal auch die Einzeltitel.

    Sowohl bei den ETFs als auch bei eigener Aktienauswahl erlebt jeder mal extreme Ausschläge nach unten - nach unten wie auch nach oben.

    Am Ende gleich sich das irgendwie aus.

    Ich habe in meinem langfristigen Depot auch riesige Kusraketen mit teilweise Verzehnfachung des Kurse (McDonalds, Amazon, NovoNordisk),

    dafür aber auch sogenannte lahme Enten (z.B. Unilever. 3M, Nike) die auch die schönsten Gewinne schnell wieder relativieren.

    Am Ende ist selbst die Rendite zwischen meinen Einzalaktien und meinen ETF Fonds viel geringer als ich es mir selbst eingestehen wollte.

    Natürlich weiß auch ich im Nachhinein, dass es am besten gewesen wäre, das gesamte Vermögen NUR in Technologie zu investieren.

    Im Nachhinein sind wir alle schlauer.

    Allerdings darf man nicht vergessen, dass bei einer derart einseitigen Anlage auch das Risiko erheblich größer gewesen wäre.

    Zerbrecht Euch daher nicht zu sehr den Kopf über solche fast wissenschaftlichen Betrachtungen und denkt dran, es gibt auch noch ein Leben außerhalb der Börse.

    Viele Grüße aus Stuttgart McProfit

  • Wenn du es für möglich hältst, dass der gesamte Finanzmarkt zusammenbricht und mit ihm alle ETFs ausfallen, solltest du auch eine Zerstörung deiner Immobilien in Betracht ziehen.

    Natürlich! Eine der Immobilien ist sogar im wahrsten Sinne des Wortes am Wasser gebaut. Deshalb ja neben Versicherungen (sofern versicherbar) dann die andere Hälfte bewusst in Aktien! Das ist halt Risikostreuung. Und es muss ja nicht mal ein Totalverlust sein, Hohe Kosten nach einem Hochwasser oder deutliche Wertverluste des Immobilienmarktes würden ja schon reichen, um vermögensrelevant zu sein. Aktien und Immobilien sind nun mal die beiden Asset-Klassen mit den höchsten Renditen, deswegen machen wir ja den ganzen Spaß hier! ;)


    Ansonsten bin ich bei McProfit: Wir sollten es mit den Analysen nicht übertreiben! Und ja: Eigentlich beschäftig man sich mit dem Thema Finanzen doch, um abseits von Finanzen ein gutes Leben zu haben... :)

  • Ich hab halt manchmal das Gefühl, dass wir uns über Nuancen von ETFs austauschen, aber systematische Risiken und auch Rahmenbedingungen (z.B. Job: Art und Sicherheit, ökonomische sonstige Parameter wie Rentenansprüche, Vermögen/Erbe, Ehe/Ehevertrag? usw.) dahingehend zu wenig austauschen, als dass diese viel entscheidender sein dürften für das spätere Gesamtvermögen als die Frage, ob man in den ACWI oder den ACWI-IMI investiert…

    Diese Dinge werden schon genannt und in Hilfe-Threads hier auch häufiger abgefragt. Wenn man aber mal das Stadium der konkreten ETF-Auswahl erreicht hat, sollten Humankapital, Rente, etc. geklärt sein. Die Frage nach World oder ACWI ist nur noch eine Optimierung der Nachkommastelle und da hantiert man de facto mit Unbekannten

  • Wow, danke für die rege Diskussion, musste erstmal alles gelesen bekommen.


    Natürlich gibt es noch viel gravierendere Entscheidungen im Leben wie Familiensituation/Scheidung und die Investition in die eigene Bildung um im Beruf genügend Sparquote aufzubringen. Da wird der Unterschied NASDAQ100-MSCI oder die Glaubenssätze ob ACWI IMI mit SRI und ESG oder besser FTSE und dann die 70:30 All-World-Schwellenländer oder besser mit Smallcaps und etwas Europa (50:30:20) oder mehr auf MCAP und BIP(=GDP) achten oder ob's nun 1500 oder 3000 oder 5000 Unternehmen sein müssen fast zur Nebensache.


    Dennoch war mir wichtig, wenn man schon die Qual der Wahl der ganzen ETFs hat, andere Meinungen zu bekommen und das Thema auch von anderen Seiten her zu beleuchten. Ich bin seit Jahren im Investitionsstau weil ich mich nie richtig entscheiden kann, in was ich die Kohle nun investiere. Gefühlt war immer entweder Allzeithoch oder es kriselte und ich hatte Angst, dass sich damit das Geld selbst vernichtet wenn ich investiere.

    Heute ist in der Euro am Sonntag eine Grafik drin, dass wenn man in den S&P 500 am Allzeithoch (!) investiert hätte im Durchschnitt nach 12-24-36 Monaten immer eine bessere Rendite rauskam als nicht am Allzeithoch. Und ihr alle wisst ja Time in the market beats timing the market.


    Deshalb muss ich's endlich mal beim Schopf packen und möglichst komplett investiert sein. Risiken gibt's immer mehr oder weniger und den optimalen Ein- (oder auch Aus-) stiegszeitpunkt wird man nur mit viel Glück treffen.


    Wenn man sich die Top10 eines beliebigen MSCI-World-ETF ansieht, ist da doch einiges an Überschneidung mit dem NASDAQ.

    Danke für den Hinweis, so klar war mir das nicht.


    Warum sollte die Rendite von Dividendenaktien besser sein? Ist es nicht genau umgekehrt, wenn Dividenden ausgeschüttet werden ist das Geld weg und die Firma kann damit nicht besser werden. Dagegen wird beim Re-Investieren vom Gewinn in die eigene Kernkompetenz investiert und z.B. die Effizienz, Produktion besser, mehr Mitarbeiter, mehr Kapazität erreicht, mehr Märkte erschlossen, mehr Kunden gewonnen wodurch die Firma doch gerade wächst und Umsatz sowie im besten Fall den Gewinn pro Aktie steigert?


    Klar ist es bequem alle 3 Monate Dividenden auf's Girokonto zu bekommen, aber reicht das auch? Wenn nein, dann muss man eben doch mal Teilverkäufe tätigen. Und umgekehrt, bekommt man zuviel Dividende? Dann schlummert das auf dem Giro und ist nicht investiert.


    Und Steuern muss man doch immer zahlen, ob's nun die versteuerten Dividenden sind, die versteuerten Teilverkäufe, die Vorabpauschale bei ETFs (lediglich vorgezogene Versteuerung), geht's hier nicht viel mehr um reine Bequemlichkeit?


    Und warum ist die unterschiedliche Wertentwicklung bei mehreren ETFs ein Problem? Das ist doch die Natur der Sache der Märkte und eher Absicht, nämlich breit investiert zu sein was bedeutet dass die eine Branche / Markt / Land besser oder schlechter läuft als eine andere und man dadurch eben nicht nur auf ein Pferd setzt?

  • Deshalb muss ich's endlich mal beim Schopf packen und möglichst komplett investiert sein. Risiken gibt's immer mehr oder weniger und den optimalen Ein- (oder auch Aus-) stiegszeitpunkt wird man nur mit viel Glück treffen.

    Man muss mit dem Risiko dann auch Leben können. Mit 50% Verlust sollte man immer rechnen (insbesondere beim Nasdaq-100). Und das muss man dann erstmal aushalten.

    50% Verlust von 20.000€ sind evtl. nach einem Jahr Sparen wieder aufgeholt. 50% von 200.000€ sind dann Sparraten von 10 Jahren.


    Was ich nicht so recht verstehe.

    Du willst möglichst viel in den Nasdaq-100 investieren und stehst aber seit Jahren (??? ) mit Deinem Geld mehr oder weniger an der Seitenlinie. Könnte es sein, dass es sich um einen klassischen Fall von FOMO handelt? :/

    Ich wünsche Dir auf jedem Fall viel Erfolg bei Deinen Anlageentscheidungen!

  • Du willst möglichst viel in den Nasdaq-100 investieren und stehst aber seit Jahren (??? ) mit Deinem Geld mehr oder weniger an der Seitenlinie. Könnte es sein, dass es sich um einen klassischen Fall von FOMO handelt? :/

    Das mit dem Nasdaq-100 hatte ich hier angefangen, weil darüber in der Welt letzten Sonntag (und dann auch im aktien Magazin) geschrieben wurde und ich dachte, ich bin ja doof, wenn ich das nicht mache. D.h. dieses Thema hab ich erst seit einer knappen Woche auf dem Schirm.


    Ich kann mich nur nicht so recht entscheiden, weil ich bin eher in einer entspannten Situation (keine Familie und irgendwelche Immobilien-Verbindlichkeiten) und könnte daher durchaus Risiko eingehen für die nächsten 25 Jahre bis zur Rente.

    Wir scheinen z.B. gerade in einem weiteren Bitcoin-Bullenmarkt zu sein, aber ich hab schon einige schmerzhafte Aktienverluste erlitten. Bin mir unsicher, ob nun ganz solide alles Kapital in ein 70:30 MSCI Portfolio rein soll? Andererseits beobachte ich die Aktienmärkte ganz gerne und ja, dann bekomme ich Fomo wenn ich solche Super-Micro-Kursraketen sehe (bei der wollte ich vor einem Jahr investieren als sie bei knapp 100 stand). Es kann dann auch nicht sein, dass ich MSCI-ETF-Anteile irgendwann wegen FOMO verkaufe und wieder vermehrt in Aktien gehe?


    Ich habe vor demnächst das Geld aus meiner gerade gekündigten Riester Rente solide in ein MSCI-ETF-Portfolio anzulegen, schon rein aus Interesse, ob sich das bis zur Rente besser entwickelt als die staatlichen Garantie-Sicherheits-Papiere? (ja, 30% waren dort auch in einem Fond angelegt..)


    Den größten Teil meiner Kohle würde ich am liebsten in amerikanische Dauerläufer-Aktien anlegen (dazu gibt's Listen in den Screenern mit Top100 z.B.). Den kleineren Teil dann etwas Risikoreicher und den kleinsten Teil kurzfristig z.B. in Krypto.


    Ob das klug ist weiß ich nicht, denn schlau ist man immer erst hinterher. Natürlich ist das eine Wette, weil es sich auf Sektoren und Unternehmen begrenzt, aber es kann funktionieren. Die Chartverläufe sprechen Bände und andere langfristige Investoren konnten damit im Laufe der Jahre riesige Positionsgrößen in ihren Portfolios anhäufen.

    Wenn ich lese, dass man den Markt gar nicht schlagen kann, demotiviert mich die ganze Recherche wieder. Vermutlich kann das sein, weil man den optimalen Ein- und Ausstieg nicht findet und hin und wieder mit herben Verlusten verkauft, weil man nicht mehr schlafen kann.

    Aber solange ich genug zu essen hab, nicht frieren muss, mich niemand dauerhaft nervt und ich es noch rechtzeitig alleine auf's Klo schaffe (LOL :) ) sind Verluste vielleicht zu verschmerzen.

  • Zum Theam gibt es bei Welt auch interessante Podcast´s. Dort wird alles noma, wie hier, detailliert behandelt.

    Will keinen Link reinstellen, sonst fühlen sich wieder welche gestört, von wegen Werbung und so. Ja, Welt ist auch Werbung.....


    Egal, es geht ums Thema.

  • Das mit dem Nasdaq-100 hatte ich hier angefangen, weil darüber in der Welt letzten Sonntag (und dann auch im aktien Magazin) geschrieben wurde und ich dachte, ich bin ja doof, wenn ich das nicht mache. D.h. dieses Thema hab ich erst seit einer knappen Woche auf dem Schirm.


    Ich kann mich nur nicht so recht entscheiden, weil ich bin eher in einer entspannten Situation (keine Familie und irgendwelche Immobilien-Verbindlichkeiten) und könnte daher durchaus Risiko eingehen für die nächsten 25 Jahre bis zur Rente.

    Ich habe das Gefühl, Du verzettelst Dich da. Und vor lauter Hin-und-her-Überlegen machst Du gar nichts (was renditetechnisch die schlechteste Entscheidung überhaupt ist, wie Du ja selbst schon festgestellt hast).


    Überleg Dir EINMAL eine Allokation, und bleib' dann auch dabei und wirf nicht die gesamte Strategie über den Haufen, nur weil in irgendwelchen Zeitungen oder Internet-Artikeln wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird oder weil sich die Marktbedingungen gerade ändern und X neuerdings besser läuft als Y (oder umgekehrt).


    Ich an Deiner Stelle würde alles in EINEN simplen MSCI World oder FTSE All World stecken. Wie gesagt, mit dem NASDAQ hast Du da ohnehin viel Überschneidung. Und den ganzen anderen Kram würde ich mir sparen (bin aber auch kein Fan von Krypto-Zockerei.). So hast Du auch keine Verlockung, in 3 Monaten wieder Dein Depot zu "optimieren", wenn das nächste Modeprodukt kommt.

  • Hallo 12345

    du hast es bestens auf den Punkt gebracht

    Im Nachhinein wissen wir immer,

    auf welches Land, welchen Index, welche Branche oder welche Aktie man hätte investieren müssen, um die höchste Rendite zu erzielen.

    Die höchste Rendite erkauft man sich jedoch immer nur mit entsprechend hohem Risiko.

    Lass mich erst mal etwas ironisch sagen

    Besser als der MSCI oder auch der NASDAQ wäre es im Nachhinein gewesen, das gesamte Kapital nur auf eine einzige Aktie zu setzen,. Vermutlich die NVIDIA.

    Dagegen sieht sogar der Nasdaq bescheiden aus

    An diesem Beispiel sieht man jedoch, dass wir es immer erst hinterher wissen, und außerdem wird es an diesem Beispiel ganz z

    deutlich , dass kein vernünftiger Anleger, sein gesamtes Kapital auf eine einzige Aktie setzen würde.

    Ich selbst würde nicht einmal mein gesamtes Kapital in eine einzige Branche investieren.

    Je höher das Kapital ist umso eher gehen die Anleger weniger Risiko ein.

    Nicht umsonst heißt es:

    wer Geld hat kann spekulieren,

    wer kein Geld hat,

    muss spekulieren.

    Viel Erfolg wünscht McProfit.

  • Wenn ich lese, dass man den Markt gar nicht schlagen kann, demotiviert mich die ganze Recherche wieder.

    Warum? Die durchschnittliche Marktrendite ist doch gar nicht so schlecht. Ich habe nicht den Ehrgeiz, den Markt zu schlagen. Das macht die Investitionsentscheidungen einfacher und lässt mich ruhig schlafen.

  • Warum? Die durchschnittliche Marktrendite ist doch gar nicht so schlecht. Ich habe nicht den Ehrgeiz, den Markt zu schlagen. Das macht die Investitionsentscheidungen einfacher und lässt mich ruhig schlafen.

    Du sprichst mir aus dem Herzen, wenn wir von einer Altersvorsorge reden. Nehmen wir ein normales Jahrzehnt, dann hat sich die Anlage verdoppelt, Inflation abgezogen wären es denn etwa 20 % weniger. Meines Erachtens ein guter Schnitt, warum dann verrückt machen und unnötiges Risiko eingehen.

  • Man geht halt mit dem NASDAQ ein deutlich größeres Risiko ein - lässt aber dafür auch etwas an over-performance von Tech-Titeln liegen.

    Es gibt kein Naturgesetz, dass Tech-Titel eine grundsätzlich bessere Performance haben. Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass das dauerhaft der Fall sein wird, denn die Vorteile von Tech-Unternehmen wie leichtere Skalierbarkeit werden frühzeitig mit eingepreist. Da Tech die letzten 15 Jahre sehr gut lief und jetzt entsprechend hohe P/E Vervielfältiger aufgerufen werden, würde ich auch eher davon abraten, das gezielt überzugewichten.

  • Die Grundidee beim passiv investieren ist doch

    a) prognosefrei,

    b) günstig und

    c) breit gestreut zu investieren.


    Für c) nimmt man am besten einen breiten Weltaktienindex. Dann hat man den Durchschnitt des Marktes.


    Nun ist es nicht unüblich, dass man sich nicht mit dem Durchschnitt zufrieden geben will. Insbesondere, wenn man eine überdurchschnittliche Bildung und/oder überdurchschnittliches Einkommen hat und womöglich noch überdurchschnittliches Interesse an wirtschaftlichen Zusammenhängen hat, dann sollten doch Erträge möglich sein, die zumindest etwas oberhalb des Marktdurchschnittes liegen, oder? Wenn ich weiß, dass Tech-Aktien über einen langen Zeitraum besser als der Weltaktienindex waren, dann ist das doch der Beweis, dass es leicht möglich ist, den Durchschnitt zu schlagen, oder?


    Ich halte das alles für einen Trugschluss!

    Zunächst sollte mir klar sein, dass das Übergewichten einer Branche ein Verstoß gegen Grundidee a) ist. Natürlich kann das super Ergebnisse bringen, aber eben auch schlechte Ergebnisse, wenn Deine Prognose (weiter überdurchschnittliche Ergebnisse bei Techaktien) falsch war. Im Durchschnitt verbessert sich das Ergebnis eben nicht.


    Weiter sollte man sich m.E. davon verabschieden, dass der Durchschnitt nur mittelmäßig wäre! An den Märkten sind die Profis tonangebend. Die Order aller Privatkunden sind fast unbedeutend für die Kurse. Daraus folgt, dass der Weltindex der Durchschnitt der Profis ist. Besser kann ich also nur sein, wenn ich die Mehrzahl der Profis schlage. Wer sich das zutraut, sollte prüfen, ob er nicht an Selbstüberschätzung leidet!

    Aktive Aktienfonds werden von Vollzeit-Profis gemanagt und schaffen es in den wenigsten Fällen, einen Index über eine längere Zeit zu schlagen. Warum sollte ich als Teilzeit-Möchtegernprofi besser sein?


    Ich handele auch seit ca. 40 Jahren Aktien und kann tolle Erfolge aufzählen. Aber es gibt auch sehr viele Geschäfte, an die ich mich nicht gerne erinnern mag. Natürlich habe ich keine Statistik geführt, aber ich bin überzeugt, dass ich in Summe nicht an den MSCI World heranreichen kann. Daher ist es gut, dass ich heute kaum noch Einzelaktien und ebenso nur wenige Branchen-ETFs habe.

  • Es gibt kein Naturgesetz, dass Tech-Titel eine grundsätzlich bessere Performance haben. Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass das dauerhaft der Fall sein wird, denn die Vorteile von Tech-Unternehmen wie leichtere Skalierbarkeit werden frühzeitig mit eingepreist. Da Tech die letzten 15 Jahre sehr gut lief und jetzt entsprechend hohe P/E Vervielfältiger aufgerufen werden, würde ich auch eher davon abraten, das gezielt überzugewichten.

    Das ist ein gutes Stichwort.

    Was genau machen ETFs, falls die Tech-Aktien mal einbrechen sollten?

    Lasst uns das mal erst mit physisch replizierenden ETFs gedanklich durchspielen. Die müssten dann - genau wie Fonds - entsprechend umschichten. D.h. die Nachfrage nach anderen Aktien müsste künstlich extrem steigen. So ähnlich wie das bei dem Ausstieg von Linde aus dem DAX passiert ist. Das wäre dann ggf. eine Chance für das "Zocken" mit Einzel-Aktien, die dann anstelle der Tech-Werte von den ETFs und Fonds aufgenommen werden müssen?

    Die "Ersatz"-Aktien werden so ge-pushed und werden vielleicht anschliessend wieder einbrechen und es gibt ggf. eine zweite Welle von auszutauschenden Aktien in ETFs und Fonds.


    Für wie wahrscheinlich / unwahrscheinlich haltet ihr so ein Szenario?