China im MSCI World möglich?

    Zitat von monstermania

    Was sind denn bitteschön die 'spannenden' Marktphasen?:/

    Na die, in denen es sich besonders lohnt, der ACWI-IMI-ETF aber leider besonders stark vom Referenzindex abweicht, weil es blöderweise z.B. gerade die kleinen und/oder EM-Aktien sind, die besonders gut laufen! Und genau die werden im Sampling gerne rausgelassen, weil teurer und aufwendiger zu kaufen… 😉

    Hatte mir da die Tracking-Differenz im den entsprechenden Marktphasen beim SPDR-IMI mal angeschaut, und Beck scheint mit dem Punkt Recht zu haben…

    Zitat von FinanztipUser

    Hatte mir da die Tracking-Differenz im den entsprechenden Marktphasen beim SPDR-IMI mal angeschaut, und Beck scheint mit dem Punkt Recht zu haben…

    Die Anzahl der Werte im SPDR ACWI IMI hat sich im letzten Jahr aufgrund des gestiegenen Fondsvolumens ungefähr verdoppelt. Von daher kann dazu noch keine gesicherte Aussage getroffen werden. Die Anzahl der Werte wird sich vermutlich weiter erhöhen, sodass sich dadurch auch die TD stetig verbessen wird.

    Interessant die Seite von 49 aus München, danke. Die 1 ETF-Lösung ist meine Wahl, ich will auf gar keinen Fall 2 ETF`s besparen. Der Vanguard FTSE-All World ist schon wirklich die „Eierlegendewollmilchsau“. Die Aufteilung von 90% Industrie und 10% Schwellenländer sagt mir auch zu.

    Zitat von adrianberg

    n den 1980er Jahren war Japan auf der Position die die USA jetzt haben.

    Daher ist der MSCI World auch so praktisch. Automatischer Wechsel.

    Kann man so sehen! Oder in Punkto Gewichtung fast gegenteilig: Die Portfoliogewichtung nach BIP hat in den letzten Jahrzehnten deshalb besser als die Gewichtung nach Marktkapitalisierung funktioniert, weil man die Japan-Blase eben weitaus weniger stark mitgenommen hat. Sollten die USA es mittelfristig Japan gleichtun, wäre das Ergebnis das selbe!


    Daher: Der klassische MSCI-World passt sich konstruktionsbedingt immer wieder an neue Realitäten an, ja, aber er nimmt auch Übergewichtungen entsprechend stark mit, was durchaus ein heftiger Nachteil sein kann!

    Zitat von FinanztipUser

    Daher: Der klassische MSCI-World passt sich konstruktionsbedingt immer wieder an neue Realitäten an, ja, aber er nimmt auch Übergewichtungen entsprechend stark mit, was durchaus ein heftiger Nachteil sein kann!

    Ein Blick auf das Rendite-Dreieck des MSCI World zeigt, dass dieser "heftige Nachteil" (z.B. der "Japanblase") für einen Langfristanleger dann doch nicht sonderlich relevant zu sein scheint:


    https://www.dai.de/fileadmin/user_upload/221231_MSCI_World-Rendite-Dreick_Web.pdf

    Zitat von FinanztipUser

    Stimmt, aber wie gesagt: Betrachtet auf die letzten 40 Jahre wäre ein GDP-Portfolio noch besser gelaufen! Und die Verlustphasen wären aus o.g. Gründen spürbar kürzer gewesen!

    Solche Aussagen sollte man am besten belegen. Bezüglich der Rendite gebe ich dir recht, es kommt aber - wie eigentlich immer - auf den Betrachtungszeitraum an:


    * Inflationsbereinigte Renditen in USD ohne Kosten und Steuern


    Könntest du bitte Belege für die "spürbar kürzeren Verlustphasen" nennen.

    Ist im Artikel zur o.g. Abbildung doch als „Schwarze-Schwan-Risiken“ oder „long-tail-risks“ ganz gut beschrieben:


    Aktienportfolio gewichten - Markt­kapitalisierung oder BIP? – Gerd Kommer
    In diesem Beitrag vergleichen wir die Gewichtung nach Marktkapitalisierung mit der nach Bruttoinlandsprodukt für ein passives Portfolio.
    gerd-kommer.de


    Wenn du kurz vor dem Platzen der Japan-Blase eben nicht zu über 40% in Japan investiert warst, ist dein Verlust eben spürbar geringer gewesen und durch die anderen Weltregionen entsprechend schneller kompensiert worden! Hätte man nur auf Japan gesetzt, hätte es sehr, sehr, sehr lange gedauert, bis du real wieder im grünen Bereich gewesen wärst. Die USA heute sind natürlich nochmal eine Nummer größer, was den Knall beim platzen dieser Blase (und dann natürlich auch die Dauer der Erholung des Gesamtportfolios) deutlich erhöhen würde. Vorausgesetzt natürlich diese Blase platzt vergleichbar schnell und in einem Zeithorizont, der dich betrifft. Ist das sicher? Nein, aber mir persönlich ist das Klumpenrisiko von fast 70% USA deutlich zu groß, weshalb ich in Punkto Gewichtung regelmäßig in Richtung GDP schiele… 😉


    PS: Kommer geht noch besser als in diesem Blogartikel in der Neuauflage seines Klassikers/Buch auf den Fall Japan und die Auswirkung auf ein nach BIP gewichtetes Portfolio ein, bzw. begründet damit sogar den zentralen Vorteil der BIP/GDP-Gewichtung!

    Kommt immer darauf an in welcher Phase des Vermögensaufbaus 'erwischt' man die Blase überhaupt? :/

    Sowohl die Ausrichtung nach MCAP als auch nach BIP hat je nach Phase Ihre Vor-und Nachteile.

    Warum hat wohl Herr Kommer in seinem ETF ein Zwischending zwischen MCAP und BIP gewählt? ;)

    Was besser gewesen ist, wissen wir alle erst wenn wir alt sind. Fakt ist einfach, dass MCAP mit nur einem günstigen ETF zu realisieren ist. Fire and Forget eben.

    Für BIP braucht es dann schon mehrere ETF und man muss auch immer wieder nachregulieren. Kann man machen. Muss man aber nicht.


    Ach ja, oder man nimmt den Kommer'schen Allzweck-ETF. Alles drin was die Finanzmarktforschung so in den letzten Jahrzehnten herausgefunden hat. Nun muss der ETF nur noch die 'billigen' 1-ETF Lösungen renditetechnisch hinter sich lassen. Dann wird man erkennen, das Kommer wirklich der ETF-Gott ist. :saint:

    Oder man nimmt einfach die billige 1-ETF-Lösung nach MCAP und 'gewinnt' schon mal garantiert 0,28-0,33% p.a. Und mit etwas Glück hat man damit in 40 Jahren auch noch die optimale Rendite erzielt. ;)

    Zitat von monstermania

    Sowohl die Ausrichtung nach MCAP als auch nach BIP hat je nach Phase Ihre Vor-und Nachteile.

    Warum hat wohl Herr Kommer in seinem ETF ein Zwischending zwischen MCAP und BIP gewählt? ;)

    Eben, denke er will die „Blasen“, d.h. Wertsteigerungen in guten Phasen der MCap ja auch mitnehmen. Je länger ich drüber nachdenke:


    Eigentlich unterscheidet sich das übliche Vorgehen der ETF nach Marktkapitalisierung doch gar nicht so sehr vom Vorgehen bei „Momentum“-Faktor ETF: Beides ist Trendfolge, beides läuft nach oben hin relativ gut. Beides aber (je nach stärke der Ausprägung) dann auch entsprechend bescheiden, wenns an den Märkten abwärts geht.


    Finde Kommers Ansatz mit dem Zwischenweg ganz gut, der sich m.E. schon ganz praktikabel mit 3-4 ETF kostengünstig nachbauen lässt! 👍

    Zitat von FinanztipUser

    Eben, denke er will die „Blasen“, d.h. Wertsteigerungen in guten Phasen der MCap ja auch mitnehmen.

    Das mag sein. Herr Kommer weiß aber auch nicht ob und wann dieser Fall eintritt.

    Wenn es blöd läuft, läuft MCAP die nächsten 10, 20 Jahre weiter. Und dann hat der 'gemeine' MCAP'ler soviel Puffer aufgebaut, dass wird mit unserem BIP-Ansatz das gar nicht mehr aufholen. :/

    Keiner Weiß was die Zukunft bringt.

    Und ja, MCAP ist auch ein Trendfolgesystem. Das muß auch nicht falsch sein. Gerade für einen Sparplan-Anfänger geradezu ideal. Nach 20 Jahren kann man ja immer noch umsteuern und Risiko rausnehmen.

    Wenn ich heute 1 Mio. im Depot hätte, wären dort auch andere Assets zu finden als nur Aktien-ETF. Ganz einfach weil es mir dann nicht mehr auf die möglichst optimale Rendite ankommen würde. Langfristiger Inflationsausgleich des Depotwerts würde mir dann schon vollkommen ausreichen.

    Zitat von FinanztipUser

    Ist im Artikel zur o.g. Abbildung doch als „Schwarze-Schwan-Risiken“ oder „long-tail-risks“ ganz gut beschrieben:

    Ja, das wird dort behauptet, aber belegt wird es nicht. Letztendlich ist das ein Werbeartikel für den Kommer ETF, weshalb man gegenüber solchen Behauptungen immer skeptisch sein sollte.


    Zitat von FinanztipUser

    Wenn du kurz vor dem Platzen der Japan-Blase eben nicht zu über 40% in Japan investiert warst, ist dein Verlust eben spürbar geringer gewesen und durch die anderen Weltregionen entsprechend schneller kompensiert worden!

    Das Prinzip ist schon klar. Aber ob es sich wirklich lohnt deswegen von der MCap-Gewichtung abzuweichen lässt sich ohne hinreichende Belege schlecht beurteilen. Auf das Bauchgefühl würde ich mich hier nicht verlassen. Es müsste z.B. auch berücksichtigt werden wieviel Rendite du im Vorfeld des "Platzens einer Blase" hast liegen lassen, weil du in die Region mit der besten Entwicklung unter Umständen jahrelang nicht voll nach MCap investiert warst. Das ist alles nicht so einfach zu berechnen und zu belegen.


    Das Renditeargument überzeugt mich beispielsweise nicht. Wegen den 0,2% die letzten 53,5 Jahre würde ich hier keinen Aufwand betreiben. Der Kommer ETF holt dann nicht mal die höheren Gebühren über die Mehrrendite wieder rein.

    Zitat von gfusdt5

    Das ist alles nicht so einfach zu berechnen und zu belegen.

    Jo, wie gesagt im Buch von Kommer wird es nochmal detaillierter zahlenmäßig aufbereitet. War glaub ich auch in der letzten (also nicht der aktuellen Auflage) der Fall, bevor er seinen ETF rausgebracht hat. Was ich noch deutlich interessanter finde als die Zahlen auch aus deiner Tabelle oben: Wie schaut es wie gesagt zukünftig aus, falls die USA den Japan-Weg beschreiten? Allein schon deshalb sind für mich knapp 70% US-Anteil Tabu, auch wenn man damit aktuell zweifellos Rendite liegen lässt…

    Zitat von FinanztipUser

    Gab da vor einiger Zeit ein ganz gutes Video zu, vll. beantwortet das ja noch einige Fragen:

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    Interessanter Verweis auf ähnliche Effekte für den MDAX als abgebenden Index bei der Vergrößerung vom DAX 30 auf den DAX 40. Und da darauf verwiesen wird, dass ein Aufstieg von China in den MSCI World über einen längeren Zeitraum passieren würde, fragt ich mich, warum das beim DAX/MDAX über einen einzelnen Stichtag lief(?) Der MDAX hat danach jedenfalls erst mal reichlich verloren (würde das mit EM ETFs - wenn China wechselt - dann auch passieren?) Wenn ich mir den MDAX Verlauf vor der Umstellung DAX30 -> DAX40 anschaue, dann frage ich mich, ob die Vergrößerung des DAX eher eine Reaktion darauf war, dass der MDAX stark zugenommen hat. D.h. der Treiber hinter der DAX Vergrößerung war vielleicht eher die Performance des MDAX, als der Zustand des DAX?

    Auch interessant: Als Argument, dafür, dass die Aufnahme von China in den MSCI World eher noch etwas dauern dürfte, wird angegeben, dass der Zugang zu Chinesischen Aktien nicht so einfach wäre, wie in anderen Ländern.

    1) Wieso sind hier plötzlich physische Aktien so wichtig, wenn doch viel mit synthetischen ETFs und Sampling gearbeitet wird?

    2) Wie handhaben denn die EM ETFs das Problem? Die müssten doch dasselbe Problem noch viel stärker haben, wo China darin doch viel stärker gewichtet ist, als es in MSCI World gewichtet wäre?

    3) Könnte China eine Aufnahme in MCSI World pushen - und den Zeitpunkt hierfür mitbestimmen - wenn es seinen Aktienmarkt entsprechend mehr öffnet?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wieso sind hier plötzlich physische Aktien so wichtig, wenn doch viel mit synthetischen ETFs und Sampling gearbeitet wird?

    Weil das ein Kriterium (siehe #19) von MSCI ist.

    MSCI erstellt den Index und ETFs versuchen diesen Index nachzubilden.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wie handhaben denn die EM ETFs das Problem? Die müssten doch dasselbe Problem noch viel stärker haben, wo China darin doch viel stärker gewichtet ist, als es in MSCI World gewichtet wäre?

    MSCI hat etwas andere Kriterien für den EM Index

    Zitat von KaffeeOderTee

    Könnte China eine Aufnahme in MCSI World pushen - und den Zeitpunkt hierfür mitbestimmen - wenn es seinen Aktienmarkt entsprechend mehr öffnet?

    Theoretisch ja

    Bedeutet dies, dass mit dem MSCI Emerging Markets Index quasi auch ein Korrekturfaktor für den MSCI World geschaffen worden ist? D.h. wenn der EM von Anlegern zunehmend ergänzend verwendet wird, dann spricht das eigentlich dafür, dass Inhalte vom EM in den World übernommen werden sollten, weil der World nicht mehr ausreichend abbildet?

    MSCI hat halt mit dem World angefangen. Es war ja ursprünglich auch nur in den Industriestaaten investierbar. Die Randmärkte waren kaum erreichbar. Daher wohl auch der Name World, der aus heutiger Sicht nicht so richtig passen will.

    Später wurde das Konzept beibehalten und die neuen Märkte als EMs ergänzend zur Verfügung gestellt. Auch hier ist die Bezeichnung inzwischen fragwürdig, aber etabliert.