100% Aktien für jedes Alter?

    Zitat von Asna

    Man kann auch wenn man das möchte, die letzten 3,4,5 Jahre anstatt etf auf Tagesgeld sparen, dann ist man in der Hinsicht flexibler und löst keine „Steuer Lawine“ aus.

    Wer 40 Jahre einen ETF mit 400 Euro pro Monat bespart, kann auf 1.296.721,55 Euro im Portfolio freuen. Davon sind 1.1 Mio. Buchgewinne und 192.000 Euro Einzahlungen. Mit 4-5 Jahre ins Tagesgeld sparen ist da nicht viel Änderung in der Asset-Allokation möglich. Wenn, dann müsste man lange vorher das Sparverhalten ändern. Die Opportunitätskosten wären extrem. Genau darum geht es mir.


    Zitat von Jemand123

    Bei dem Blog „Finanzen? Erklärt!“ findest du zu dem Thema auch den einen oder anderen interessanten Artikel. Georg hat sich viel mit „sicheren“ Entnahmeraten auseinander gesetzt. Mit Mathematik bist du bei ihm richtig :)

    Aber auch, wenn man das alles mathematisch objektiv nachweisen will, so ganz lässt sich da meines Erachtens die subjektive Komponente nicht rausnehmen. Zu unterschiedlich sind dann die persönlichen Rahmenbedingungen. Ist das Depot die alleinige Einnahmequelle oder gibt es auch andere (Rente, Pension, BaV, Vermietung, …). Mit welcher Entnahmerate / welcher Pleitewahrscheinlichkeit fühle ich mich wohl? Mit welchem Entnahmezeitraum rechne ich? Was ist mein Puffer für ein unerwartet langes Leben? Vererbe ich etwas und habe ich das Depot an meinem Todestag bei 0.

    Eigentlich nicht. Wenn eine 100%-Aktien-Allokation in jeder Hinsicht ein geringeres Risiko und eine höhere Rendite aufweist, ist es die einzige logische Asset-Allokation. Es sei denn der Anleger hält die Vola emotional nicht aus. Dann muss er für eine geringere Vola Geld bezahlen (angenommen die Studie stimmt).

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Das sind die Ergebnisse der Studie. Die Studie selbst ist unter dem youtube-Video verlinkt.

    Zitier bzw. verlink die Studie und das Journal doch mal, wenn wir hier diskutieren sollen, das würde es einfacher machen! Ich persönlich nutze google/youtube so wenig, wie irgendwie möglich…


    Zitat von Thomas.Schreiber

    Einfach gesprochen: Halte ich mit 60 Jahren 1 Mio. Euro in einem breiten Aktien-ETF, sind zwar die Schwankungen extrem, die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Portfolio bis zum 90. Geburtstag inflationsbereinigt 4 oder 5% p.a. Entnahmen ohne Pleite durchsteht, sind deutlich höher als z.B. bei einem 60/40 Portfolio. Selbst wenn der Crash im ersten Jahr kommt. Grund sind hauptsächlich die Inflation und die schlechtere Erholung von sicheren Anlagen nach Krisen (nach Inflation).

    Solche Aussagen und Berechnungen sind doch hanebüchen, weil a) abhängig vom Zeitraum, b) abhängig vom unterstellten sicheren Zinsniveau und c) abhängig von der notwendigen Entnahmerate.


    Sprich: Mit Blick auf die letzten 15 Jahre mit überproportionalen Aktienmarktsteigerungen, bei angenommenen (und über viele Jahre ja auch praktisch existenten) Nullzinsen auf sichere Anlagen und einer relativ geringen Entnahmerate trifft das sicher zu!


    Nur: Sobald der sichere Zins bei 3% steht (wie aktuell), man für den Aktienmarkt Zeiträume betrachtet, die im kritischen Zeitraum in die Krise (bzw. eine verlorene Dekade) laufen und man dann noch auf eine hohe Entnahmerate angewiesen ist, dann wird es rechnerisch nicht mehr klappen.


    Und dann bist du wieder bei den klassischen Überlegungen, Theorien und Erkenntnissen der Portfoliotheorie und dann funktioniert 60/40 absehbar besser als 100/0. 😉

    Thomas.Schreiber


    Habe nur Beitrag Nr. 1 überflogen ...


    Ganz generell: Nach meinem Dafürhalten sind 100% Aktienquote schon theoretisch nur im absoluten Einzelfall umsetzbar - da so gut wie jeder Mensch, Sparer, Anleger, für das Alter Vorsorgende, den Ruhestand Planende usw. auch irgendwelche andere Assets haben wird (wie Rente(n), Pension(en), KLVs, Nominalwerte sprich Buchgeld, Bargeld, Wohnimmobilie, Edelmetalle, Schmuck, andere Wertgegenstände wie Uhren etc. pp.).


    Und ein Vermögen sollte man ja immer ganzheitlich betrachten.


    Über die Studie hatte ich schon vor geraumer Zeit mal einige Diskussion im privaten Umfeld. Und ein Beispiel auch damals hier erwähnt; siehe:

    Zitat von Sovereign

    Hatte erst jüngst ein Gespräch mit zwei "Profis", die einer neueren Untersuchung folgend (Cederburg-Studie ?) wohl der Meinung anhingen, daß 100% Aktien (ggf. + kleine Rücklage für Notfälle) - auf lange Sicht - immer und generell das Beste sind: Beim Vermögensaufbau, beim Vermögensverzehr, bei der Reduzierung des Pleiterisikos bei regelmäßigen Entnahmen aus dem Depot usw.


    Auf meine Rückfrage, ob dabei auch Fälle wie veränderte Lebenssituationen (Familiengründung, Heirat, Kinder usw. beispielsweise), Kauf von Wohneigentum (aufgrund veränderter Wünsche, Prioritären, Rahmenbedingungen usw. beispielsweise), die persönliche Risikotragfähigkeit (Risikoprofil, objektive Risikotoleranz aber auch insbesondere subjektive Risikobereitschaft usw. beispielsweise) berücksichtigt werden, ließ sich den beiden nicht so recht entlocken ...

    Es reicht schon der Ansatz "Happy Wife - Happy Life" - und zu den 100% Aktien gesellt sich - je nach individueller Finanzlage - die Eigentumswohnung, das Reihenhaus, die Doppelhaushälfte, das Haus mit Garten, das Penthouse in der City oder die Villa im Park ... Vorbei ist es mit 100% Aktienquote ...


    Spaß beiseite: Mit Realitätsbezug betrachtet sind Aktien - in the long run jedenfalls - die renditeträchtigste Anlageklasse (trotz Volatilität und temporär heftigen MDDs). Trotzdem sind mir in meinem - diesbezüglich sehr großen - Umfeld ganze ein oder zwei Leute bekannt, die auch nur annähernd in diese Richtung aufgestellt sind (wohl auch nicht 100% aber eine sehr hohe Aktienquote Richtung 80 bzw. 90%).


    Da stellt sich für mich die Frage: Warum ist das wohl so ?


    Ein Grund (vom mehreren) könnte das Motto sein: "If you have won the Game - stop playing".


    Nur am Rande: Käme für mich (bin absoluter Fan einer Diversifikation) nie in Frage. Meine Aktienquote liegt um die 30%, ebenso wie die Quote bei Immobilien, bei Gold ca. 10% usw.


    Last but not least: An den rein rationalen Anleger (ein Herr Kommer geriert sich beispielsweise gerne als ein solcher ...) glaube ich - aufgrund meiner langjährigen Erfahrungen - nur bedingt.



    Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen !

    Die Studie bezieht sich auf das Portfolio. Immobilien, Pensionen usw. haben damit nichts zu tun. Es geht einzig allein um die Frage, ob man seinem Aktien-Portfolio einen sicheren Anteil in Form von Anleihen, Geldmarkt usw. beimischen soll und ob dies zu Vorteilen oder Nachteilen führt. Die Studie belegt, dass jede Beimischung das Risiko nicht senkt, sondern erhöht.

    Zu Deinem Verständnis: Bin nur Finanz-Laie, wenn auch ein an solchen Themen Interessierter. Zudem eher Allrounder und Praktiker. Fundmentale theoretische Kenntnisse sind bei mir eher kaum bis gar nicht vorhanden (von bestimmten einzelnen Themen abgesehen wie der Finanzgeschichte, Währungen, insbesondere Währungsunionen, monetäre Ökonomik).

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Die Studie bezieht sich auf das Portfolio. Immobilien, Pensionen usw. haben damit nichts zu tun. Es geht einzig allein um die Frage, ob man seinem Aktien-Portfolio einen sicheren Anteil in Form von Anleihen, Geldmarkt usw. beimischen soll und ob dies zu Vorteilen oder Nachteilen führt.

    Verstehe den Ansatz bzw. diese Art der Definition.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Die Studie belegt, dass jede Beimischung das Risiko nicht senkt, sondern erhöht.

    Ein deutlich kundigerer Kollege als meine Wenigkeit ist da mal ziemlich wissenschaftlich drangegangen und zudem über einen ziemlich langen Zeitraum bezüglich Aktien und der "Beimischung" von Gold (nach meiner Erinnerung kam da erstaunlicherweise ein "ideales" Mischungsverhältnis von ca. 80 zu 20 (könnte auch 79 zu 21) zu Gunsten von Gold heraus (unter den üblichen Aspekten jeder Anlage betrachtet; Sharpe Ratio sah nach meiner Erinnerung damals auch ziemlich bis sehr gut aus).


    Diese "Beimischung" hatte - jedenfalls nach seinen Berechnungen - das "Risiko gesenkt" ohne besondere Einwirkungen (Schmälerung) auf die Rendite. Auch die Wert-Schwankungen des Depots insgesamt könnten gut ausgesehen haben.


    In dem Kontext:

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Die Studie bezieht sich auf das Portfolio. Immobilien, Pensionen usw. haben damit nichts zu tun.

    Wenn ich (umgangssprachlich) von meinem Depot oder Portfolio spreche - dann meine ich damit nicht nur beispielsweise Aktien - sondern beispielsweise auch Immobilien, Gold, mein Haus, meine (kleine) Gesetzliche Rente usw. Dürften nicht ganz wenige (jedenfalls umgangssprachlich) so handhaben.


    Was zählt denn dann nach dieser Studie zu einem "Portfolio": Nur Aktien und Bonds ? Oder beispielsweise auch Commodities ? Falls nein: Demnach wäre der "Arero" (Prof. Weber) wegen seiner Rohstoff-Beimischung in Höhe von 15% gar kein "Portfolio" gemäß dieser Definition ? Sowie das Ray Dalio All-Wetter-"Portfolio" ebenso wenig, da 7,5% Beimischung Rohstoffe und 7,5% Beimischung Gold ? Und auch das Harry Browne Permanent-"Portfolio" wäre nach dieser Definition keines, da eine 25% Beimischung von Gold ? usw.


    Was wäre mit (dem obigen Beispiel zum "idealen" Mischungsverhältnis Aktien : ) Gold ?

    Bin auch voll in Aktien, sehe ETFs nicht als so großes Risiko an.

    Womit ich aber immer mal fremdel sind die 40 Jahres-Rechnungen. Ich weiß das war nur ein Beispiel, aber überleg mal was in den letzten 40 Jahren passiert ist. Davon auszugehen das jemand das durchhält ist statistisch spannend zumal die meisten aufgrund der Marktentwicklungen erst seit den letzten 3-5 Jahren überhaupt mitmischen. Davon ab weiß niemand ob ETFs in Zukunft (also 40+ Jahre) überhaupt noch diese Rolle spielen.


    So gesehen ist die Streuung auf verschiedene Anlageklassen vielleicht ein Renditekiller, aber evtl. für einen Großteil der „Spieler“ die Chance im Alter überhaupt etwas zu haben.


    Bei der grundsätzlichen Überlegung stimme ich Dir aber durchaus zu.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    gibt es faktisch kein Szenario in dem eine Beimischung von (vermeintlich) sicheren Anlagen rationale Vorteile bringt.

    Folgendes Szenario:

    Eine Person mit Tumor, der Arzt gibt ihm noch maximal 2 Jahre, keine Erben. Er möchte sein restliches Leben genießen.


    Ich halte es in diesem Szenario für rational, alle Aktien zu verkaufen und jeden Monat 1/24tel dem Konto zu entnehmen. Das Thema Inflation sollte für diese Person quasi irrelevant sein.


    Wer ist der Meinung, dass 100% Aktien hier rational sicherer wäre?

    Völlig emotionslos und rational und dann Geld/Finanzen. Auf der Börse fangen se schon an zu spinnen, wenn ein Guru einen Schnupfen bekommen hat.


    Zitat von Thomas.Schreiber

    Die Studie bezieht sich nur auf den freien Vermögensanteil. Also das Portfolio. In Ratgebern wird diesbezüglich immer von einem reinen Aktien-Portfolio abgeraten.

    Das kann man für Spielgeld so sehen, aber nicht fürs richtige Leben. Wenn du alles Geld zum Haben haben willst, dann geht 100% Aktien, ABER wenn du von dem gesparten Geld einen großen Anteil zum Leben BRAUCHST, dann ist das mit 100% Aktien voll daneben.

    Geht es hier um Monopoli oder das richtige Leben?

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Auch in der Entnahmephase. Das Pleiterisiko würde sinken und die mögliche Entnahmehöhe steigen. Die Studie weist insbesondere darauf hin, dass jede Beimischung vermeidlich sicherer Anlagen wie z.B. Anleihen das Risiko nicht senke,

    Bei Spielgeld, ist eine Pleite eine mögliche Situation. Wenn man auf das Geld angewiesen ist, dann ist eine mögliche Pleite "tödlich".

    Darum gibt es das Wort Diversifikation. (= "nicht alles auf einem")


    Wenn man seine Finanzen im Alter anschauen will, dann muß man das in der Gesamtheit machen. Teilbereiche bringen nichts.

    Ein Selbstständiger, der nie in Rentenkassen einbezahlt hat, spart meinetwegen bis zur Rente 2 Millionen in ETF´s, ist aber auf das Gesparte voll angewiesen. Er muß damit noch gute 30 Jahre über die Runden kommen, oder schläft dann irgendwann unter der Brücke. (Seine Rettungsanker können im vorherigen Leben bezahlte Immobilien sein,....)

    Ein Angestellter hat sein Leben lang in die Rentenkasse eingezahlt und hat da zur Rente ein mehr oder weniger großes Vermögen. Sollte es ein gutes Polster sein, dann braucht er von seinem privat gesparten Geld nur ein Zubrot für den Luxus im Alter. Wenn der am Ende des privat gesparten Geldes noch viel Leben übrig hat, kostet ihn "nur" seinen zusätzlich gewollten Luxus.


    Wer wegen einer Studie, alles auf eine Karte setzen will, soll das tun, aber Sicherheit in seinem Leben bringt das nicht. Wer weiß was die Zukunft bringt.

    Zitat von Fred_

    Damit zeigst Du, dass es nur um etwas Fiktives geht und nicht ums richtige Leben.

    denn bei 100€ spielen die Prozentverteilungen keine Rolle.

    Bei 100 Mio€ sollte man sich schon darüber gedanken machen.

    Sehe ich genau so. Wer spart schon 40 Jahre 400 Euro mit 8% (in Worten Acht Prozent) unangetastet, um dann im Alter von ... den Beweis erbracht zu haben, dass die Rendite-Rechnung stimmt? Das habe ich in 1 Minute erledigt, genieße mein Nicht-100%-Aktienportfolio und das reale Leben mit Haus-/Wohnungskauf/Reisen/Familie/Kindern/... zwischendurch. Vielleicht gibt es ja Leute, die darunter leiden, nicht das Maximum an Besitzstand herausgeholt zu haben. Aber die tun mir dann eher leid.

    Vielen Dank für deine Antwort. Wie bereits erwähnt betrachtet die Studie rein emotionale Gründe eine Asset-Allokation aufzubauen nicht. Ich finde die Studie dahingehend interessant, da sie zu dem Ergebnis kommt, dass eine Beimischung von (vermeintlich) sicheren Assets wie Anleihen, Tagesgeld usw. zu einem Aktien-Portfolio, das Pleiterisiko des Privatanlegers erhöht und nicht senkt.


    Ich stelle mir da schon die Frage auf welcher wissenschaftlichen Basis viele Ratgeber zu dem Ergebnis kommen, dass Privatanleger (vermeintlich) sichere Assets beimischen sollen. Falls es nur darum geht die Volatilität zu senken und die Grundannahme besteht, dass der Privatanleger es anders ohnehin nicht aushalten würde, jedoch alle anderen Risikofaktoren dadurch steigen, wird das unzureichend kommuniziert.


    Deshalb nochmal meine Frage: Welche konkreten Vorteile hat die Beimischung von (vermeintlich) sicheren Assets außer der Senkung der Vola im Portfolio? Stimmt die Aussage in der Studie, dass Anleihen, Geldmarkt und Co. inflationsbereinigt zu den riskantesten Assets überhaupt gehören für Privatanleger?

    Ich erinnere mich an diesen Zitat von JDS



    Beitrag
    RE: Anleihen - warum nicht ?
    RK1: Höchstes Risiko, Verlust garantiert!
    Gemeint sind Termingelder und Anleihen mit AAA und AA Ratings in Euro. Der Realzins ist seit mehr als 10 Jahren negativ.
    Von Insidern wird diese Risikoklase auch 'grenzdebile Anlageklasse' genannt.

    RK2: Mittleres Risiko, Kapitalerhalt.

    RK3: Niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs extrem wahrscheinlich.
    Hierunter fallen langweilige Indexfonds (inkl. ETF) für 'faule' Investoren (Pantoffeldepot-Fans) bis hin zu bunten Sträußen an Einzelaktien für aktive Investoren.
    JDS
    Zitat von Elgob

    Ich erinnere mich an diesen Zitat von JDS



    Beitrag
    RE: Anleihen - warum nicht ?
    RK1: Höchstes Risiko, Verlust garantiert!
    Gemeint sind Termingelder und Anleihen mit AAA und AA Ratings in Euro. Der Realzins ist seit mehr als 10 Jahren negativ.
    Von Insidern wird diese Risikoklase auch 'grenzdebile Anlageklasse' genannt.

    RK2: Mittleres Risiko, Kapitalerhalt.

    RK3: Niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs extrem wahrscheinlich.
    Hierunter fallen langweilige Indexfonds (inkl. ETF) für 'faule' Investoren (Pantoffeldepot-Fans) bis hin zu bunten Sträußen an Einzelaktien für aktive Investoren.
    JDS

    Gutes Zitat. Die Studie kommt sogar zu dem Ergebnis, dass es die letzten 120 Jahre noch nie einen längeren Zeitraum gab in dem ,,sichere" Assets eine vernünftige Kapitalanlage waren und (ganz wichtig) auch nicht das Risiko im Portfolio gesenkt haben. Die Senkung des Risikos funktionierte immer nur sehr kurzfristig. Aber wem nützt das? Sowohl die Ansparphase als auch die Entnahmephase sind in so gut wie allen Fällen länger als 5 Jahre.

    Zitat von Fred_

    Das kann man für Spielgeld so sehen, aber nicht fürs richtige Leben. Wenn du alles Geld zum Haben haben willst, dann geht 100% Aktien, ABER wenn du von dem gesparten Geld einen großen Anteil zum Leben BRAUCHST, dann ist das mit 100% Aktien voll daneben.

    Geht es hier um Monopoli oder das richtige Leben?

    Bei Spielgeld, ist eine Pleite eine mögliche Situation. Wenn man auf das Geld angewiesen ist, dann ist eine mögliche Pleite "tödlich".

    Ist das dein Gefühl oder hast du eine Evidenz für die Aussage, dass eine 100%-Aktien-Allokation riskanter ist als z.B. eine 60/40 Allokation mit 40% Geldmarkt? Wie definierst du den Begriff ,,Risiko"?