Desaster Riester?

Zitat von bluesbrotha

Überall liest man vom Desaster Riester, und dass sich dieser wenn dann nur für Geringverdiener und Kinderreiche lohnt.

Das ist so.

Zitat von bluesbrotha

Ich verdiene nicht ganz schlecht und habe ein Kind, muss also 2.100 € einzahlen, davon sind 175 € Förderung und 300 € für das Kind, Eigenbeitrag also 1.625 €. Damit allein - ohne jegliche Wertsteigerung - bin ich bei einer jährlichen Rendite von 2,9%.

Es wird zwar überall geschrieben, es gebe für einen Riestervertrag Zulagen UND "Steuervorteile". Wenn ein Gutverdiener nachschaut, stellt er fest, daß die Zulagen von den "Steuervorteilen" abgezogen werden. Wenn "Steuervorteile" übrig bleiben, bedeutet das, daß die nachgelagerte Besteuerung die Zulagen komplett auffrißt. Hättest Du einen anderen "steuerbegünstigten" Sparvertrag ohne jegliche Zulagen, liefe der in diesem Fall arithmetisch genau gleich.

Für einen Gutverdiener ist ein Riestervertrag schlicht ein schlechter Sparvertrag mit nachgelagerter Besteuerung. Nix Zulagen.

Man lügt sich was in die eigene Tasche, wenn man aus vermeintlichen Zulagen eine Rendite herausrechnet - und dabei haben wir die Rendite des eigentlichen Vertrags noch nicht einmal angeschaut.

Zitat von Achim Weiss

Es wird zwar überall geschrieben, es gebe für einen Riestervertrag Zulagen UND "Steuervorteile". Wenn ein Gutverdiener nachschaut, stellt er fest, daß die Zulagen von den "Steuervorteilen" abgezogen werden. Wenn "Steuervorteile" übrig bleiben, bedeutet das, daß die nachgelagerte Besteuerung die Zulagen komplett auffrißt. Hättest Du einen anderen "steuerbegünstigten" Sparvertrag ohne jegliche Zulagen, liefe der in diesem Fall arithmetisch genau gleich.

Die Aussage/Logik versteh ich nicht ganz: Wo werden denn deiner Meinung nach „Zulagen“ von „Steuervorteilen“ abgezogen? Und wieso sollte das gleich sein? Den Steueraspekt kannst du final doch sowieso erst bewerten, wenn du deinen Steuersatz im Ruhestand kennst…

Zitat von bluesbrotha

Und hinzu kommt die Steuerstundung, d.h. von den 1.625 € Eigenbeitrag bekomme ich vielleicht 500 € an Steuererstattung erstmal wieder, die ich dann noch in einen ETF legen kann.

Den Aspekt finde ich nicht ganz zu vernachlässigen und das sollte man für sich wirklich mal durchrechnen oder zumindest überschlagen… Bei thesaurierenden Aktien-ETF machen doch alle Werbung für zinslose Steuerstundung mit Erträgen, warum also nicht hier?

Hallo.

Die 2,9% basieren auf welchen Annahmen?

Riester wird verrentet und kann nur im Rahmen einer Kleinstbetragsrente förderunschädlich als Einmalbetrag ausgezahlt werden. Also welche Annahmen für die Bezugszeit im Alter hast Du getroffen?

Rentenfaktor? Kaufkraftverlust? Steuersatz im Alter?

Das Du 500 EUR an Steuern sparst erscheint mir im Kontrast zum Paragraphen 10a im EStG zu stehen. Wie kommst Du auf diese Zahl?

(2) 1Ist der Sonderausgabenabzug nach Absatz 1 für den Steuerpflichtigen günstiger als der Anspruch auf die Zulage nach Abschnitt XI, erhöht sich die unter Berücksichtigung des Sonderausgabenabzugs ermittelte tarifliche Einkommensteuer um den Anspruch auf Zulage. 2In den anderen Fällen scheidet der Sonderausgabenabzug aus. 3Die Günstigerprüfung wird von Amts wegen vorgenommen.

Zitat von FinanztipUser

Den Aspekt finde ich nicht ganz zu vernachlässigen und das sollte man für sich wirklich mal durchrechnen oder zumindest überschlagen… Bei thesaurierenden Aktien-ETF machen doch alle Werbung für zinslose Steuerstundung mit Erträgen, warum also nicht hier?

Bei Riester muss man den Gesamtbetrag versteuern. Daher hat man hier keinen Vorteil durch Steuerstundung, sondern lediglich durch den ggf. geringeren Steuersatz.

Bei thesaurierenden Aktienanlagen fällt die Steuer nur auf die Gewinne an. Daher hat man hier einen Vorteil durch die Stundung.

Man kann das schlecht in Worte fassen, aber rechne es doch einfach mal nach ;).

Das Hauptproblem bei Riester sehe ich in den Auszahlungen.

Mal davon ab dass die hinterher versteuert werden, muss man verdammt Alt werden um auch nur das eingezahlte kaptial wieder zu bekommen.

Dazu passend am virtuellen schwarzen brett mal wieder eine Todesanzeige eines ehemaligen Mitarbeiters gesehn, gestorben mit 86…

Aller spätestens wenn der kinderzuschalg wegfällt lohnt sich das Konstrukt nicht mehr.

Ohne eine vernünftigen Wert Zuwachs, der nicht von den hohen Produkt kosten aufgefressen wird, bleibt bei Stilllegung dann meist nur der Garantie Betrag…

Zitat von Newb

Bei Riester muss man den Gesamtbetrag versteuern. Daher hat man hier keinen Vorteil durch Steuerstundung, sondern lediglich durch den ggf. geringeren Steuersatz.

Bei thesaurierenden Aktienanlagen fällt die Steuer nur auf die Gewinne an. Daher hat man hier einen Vorteil durch die Stundung.

Das stimmt so nicht, beim Riestern hat man sogar einen viel größeren Steuerstundungseffekt als bei thesaurierenden ETFs:

1) Man bekommt am Anfang der Anlage (zB 100 EUR) ein Steuergeschenk (zB 42 EUR), das man erst am Ende der Anlage (zB nach 30 Jahren) wieder zurückgeben muss (= Stundung der Steuer auf den Nominalbetrag, evtl. muss man sogar wg. des niedrigeren Steuersatzes gar nicht 42 EUR zurückzahlen, sondern nur 30 oder 25).

2) In diesen 30 Jahren bekommt man Erträge (Kursgewinne, Zinsen und Dividenden) auf 100 EUR, obwohl man effektiv nur 58 EUR investiert hat (= Hebelwirkung)

3) Diese Gewinne werden erst am Ende der Anlage versteuert und weiter verzinst (= ZInseszinseffekt, Stundung der Steuer auf die Gewinne).

Im Vergleich dazu werden bei thesaurierenden ETFs nur die Steuern auf die Gewinne ein bißchen gestundet (selbst das nur teilweise, siehe Vorabpauschale). Einen Hebeleffekt gibt es gar nicht, d.h. die Gewinne fallen sowieso im Beispiel nur auf 58 EUR an, nicht auf 100.

Der Stundungseffekt ist also bei Riester um ein Vielfaches (!) höher.

Zitat von bluesbrotha

Ich verdiene nicht ganz schlecht und habe ein Kind, muss also 2.100 € einzahlen, davon sind 175 € Förderung und 300 € für das Kind, Eigenbeitrag also 1.625 €. Damit allein - ohne jegliche Wertsteigerung - bin ich bei einer jährlichen Rendite von 2,9%.

Wieso jährliche Rendite? Das ist doch nur eine einmalige Rendite. Im folgenden Jahr bekommst Du auf den Betrag keine erneute Förderung.

Zitat von Bowdenzug

Wieso jährliche Rendite? Das ist doch nur eine einmalige Rendite. Im folgenden Jahr bekommst Du auf den Betrag keine erneute Förderung.

Gut möglich dass so gerechnet wurde. Allerdings ware das dann eine einmalige Rendite von 29% (= 475÷1625). Aber dann hast du Recht in den folgenden Jahren gibt es auf genau diese 1625 Euro keine Förderung mehr. Wenn dann (was wohl üblich ist) der Betrag im Riester Produkt schlecht (sagen wir Mal gar nicht) verzinst wird und dann 20 Jahre bis zu Rente liegenbleibt ergibt das ne Jahre Rendite von 1,5%. Und dann bekommst du das Geld ja nicht (komplett) sofort wieder. D.h. ein Grossteil bleibt dann weiterhin schlecht verzinst bei der Bank.

Zitat von bluesbrotha

Ich verdiene nicht ganz schlecht und habe ein Kind, muss also 2.100 € einzahlen, davon sind 175 € Förderung und 300 € für das Kind

Ich habe die gleiche Konstellation. Der Vertrag läuft nun seit rund 20 Jahren. In einem anderen Thread haben wir gerade intensiv darüber diskutiert ob sich dieser gelohnt hat. Mein Fazit: ich hatte Glück und habe einen der wenigen Verträge erwischt der sich inetwa gleich gut wie eine nicht geförderte und vom Risikoprofil vergleichbare Anlage entwickelt hat. Wenn ich nun in meiner Kalkulation ein paar Annahmen minimal verändere, kann ich mir das Ergebnis noch etwas besser oder schlechter rechnen, aber so richtig gut wird es nie Die allermeisten hatten weniger Glück damit. Ich würde jedenfalls keinen solchen Vertrag mehr abschließen.

Man sollte sich mit pauschalen Aussagen zurückhalten, aber es ist leider doch fast immer ein „Desaster Riester“

Mal angenommen es wurden 23 Jahre der Höchstbetrag (2100€) einbezahlt und unabhängig von Förderung, Steuerersparnis und Rendite betrachtet sind dann in so einem Riester 48300€ einbezahlt worden und garantiert.

Möchte man dieses Kapital wieder in 25 Jahren ausbezahlt haben (ein 67ig Jähriger wäre dann 92) müsste es eine Monatliche Rente von 161€ geben.

Da mag es Verträge geben die mehr auszahlen, aber leider gibt es ganz viele die deutlich weniger auszahlen.

Bei einer angenommen Rendite von 2% p.A. wären über 61000€ im Vertrag.

Fondsrechner zum Fondssparen

Um dieses Vermögen wieder in 25 Jahren ausbezahlt zu kommen wäre eine monatliche Rente von über 203€ nötig.

Da die meisten Riesterauszahlungen aber deutlich darunter liegen mag sich jeder sein eigenes Bild dazu machen. Es gibt halt auch Verträge aus denen monatliche Renten nach 23 Jahren von über 300€ herauskommen.....

Steuern und Zulagen habe ich jetzt für die Ansparphase und Auszahlung bewusst außen vor gelassen.

Zitat von Referat Janders

Das Du 500 EUR an Steuern sparst erscheint mir im Kontrast zum Paragraphen 10a im EStG zu stehen. Wie kommst Du auf diese Zahl?

Das passt schon.

Er hat 2100 an Beitrag. Verdient er gut, gehen da 42% + Soli und ggf Kirchensteuer runter, also gut 50%, macht 1050. Davon werden die 475 abgezogen, die er schon an Zuschüssen bekommen hat, macht maximal 575, die er von der Steuer erstattet bekommen könnte.

Ergänzend zu der von Horst Talski aufgemachten Berechnung muss man bei solchen Altersvorsorgeverträgen immer die Inflation im Auge behalten.

Die Inflationsrate in Deutschland lag auf lange Sicht bei 2,6% p.a. D.H, dass eine Altersvorsorge zumindest eine Rendite erzielen sollte, die langfristig bei 2,6% p.a. liegen muss um überhaupt nur die Inflation auszugleichen.

Und selbst wenn es ein Riester-Vertrag schafft in der reinen Ansparphase eine Rendite von 3% p.a. zu erzielen nutzt es nicht viel, wenn dann in der Rentenphase kein Inflationsausgleich mehr erfolgt.

Abgerechnet wird immer zum Schluss.

Zitat von Bricoleuse

Das passt schon.

Er hat 2100 an Beitrag. Verdient er gut, gehen da 42% + Soli und ggf Kirchensteuer runter, also gut 50%, macht 1050. Davon werden die 475 abgezogen, die er schon an Zuschüssen bekommen hat, macht maximal 575, die er von der Steuer erstattet bekommen könnte.

Die 2.100 würde ich durch 1.625 ersetzen und neu rechnen.

Mit dem BMF Steuerrechner gerechnet:

bei 147900€ Jahresgehalt Steuerlast: 41.465,58

bei 150000€ Jahresgehalt Steuerlast: 42.452,54

Macht 986,96€ weniger Steuern. 475€ Förderung abgezogen bleiben noch 511€ Steuerersparnis übrig.

Heisst der Beitrag, den ich nicht zahle, ist Sonderausgabe i. S. d. EStG?

Zitat von Wanderslust

Das stimmt so nicht, beim Riestern hat man sogar einen viel größeren Steuerstundungseffekt als bei thesaurierenden ETFs:

1) Man bekommt am Anfang der Anlage (zB 100 EUR) ein Steuergeschenk (zB 42 EUR), das man erst am Ende der Anlage (zB nach 30 Jahren) wieder zurückgeben muss (= Stundung der Steuer auf den Nominalbetrag, evtl. muss man sogar wg. des niedrigeren Steuersatzes gar nicht 42 EUR zurückzahlen, sondern nur 30 oder 25).

2) In diesen 30 Jahren bekommt man Erträge (Kursgewinne, Zinsen und Dividenden) auf 100 EUR, obwohl man effektiv nur 58 EUR investiert hat (= Hebelwirkung)

3) Diese Gewinne werden erst am Ende der Anlage versteuert und weiter verzinst (= ZInseszinseffekt, Stundung der Steuer auf die Gewinne).

Im Vergleich dazu werden bei thesaurierenden ETFs nur die Steuern auf die Gewinne ein bißchen gestundet (selbst das nur teilweise, siehe Vorabpauschale). Einen Hebeleffekt gibt es gar nicht, d.h. die Gewinne fallen sowieso im Beispiel nur auf 58 EUR an, nicht auf 100.

Der Stundungseffekt ist also bei Riester um ein Vielfaches (!) höher.

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Das stimmt so nicht. Die Stundung selbst hat bei Riester wie auch bei der BAV keinen positiven Effekt. Lediglich, dass man hinterher vermutlich (das ist längst nicht immer so) einen geringeren Steuersatz zahlt macht den Vorteil aus.

Als Beispielrechnung: Annahme Steuersatz ist jetzt und bei Rente gleich. 30%

Fall A, wir zahlen 100€, legen das 20 Jahre mit 2% Zinsen an und versteuern dann bei Renteneintritt.

Auszahlung=(100€*1,02^20)*(100%-30%)

Fall B, Wir versteuern jetzt und legen das versteuerte Geld an.

Auszahlung=(100€*(100%-30%))*1,02^20

Fall A und B geben die gleiche Auszahlungssumme. -> Es gibt hier keinen Hebeleffekt durch Steuerstundung. Lediglich geringere Steuersätze im Alter können vorteilhaft sein.

Bei thesaurierenden ETF ist das mit der Steuerstundung anders. Weil eben hier nur Gewinne und nicht die Gesamtsumme der Steuer unterliegen.

Edit: Es gibt einen Unterschied, dass bei Riester die Abgeltungssteuer entfällt. Das kann ein Vorteil sein.

Zitat von Achim Weiss

Es wird zwar überall geschrieben, es gebe für einen Riestervertrag Zulagen UND "Steuervorteile". Wenn ein Gutverdiener nachschaut, stellt er fest, daß die Zulagen von den "Steuervorteilen" abgezogen werden.

Zitat von FinanztipUser

Die Aussage/Logik versteh ich nicht ganz: Wo werden denn deiner Meinung nach „Zulagen“ von „Steuervorteilen“ abgezogen?

Immer.

Ich beziehe mich in diesem Posting nur auf einen einzigen Aspekt von Riesterverträgen, nämlich die Beziehung von Zulagen und Steuervorteilen.

Angenommen, ein Besserverdiener mit 42% Steuersatz zahlt 1925 € in einen Riestervertrag ein, so kann er diese Einzahlung von der Steuer absetzen. Würde er - rein theoretisch - keine Grundzulage bekommen, betrüge die Steuerminderung 1925 * 0,42 = 808 €.

Er bekommt aber zumindest eine Grundzulage in Höhe von 175 €, die direkt in den Vertrag eingezahlt wird, die er sozusagen also nicht einmal zu sehen bekommt. Durch die Zulage sinkt seine Steuerminderung auf 808 - 175 = 633 €, das heißt: Die Zulage wird kompletto von der Steuerminderung abgezogen.

Hätte dieser Riesterer noch zwei Kinder im passenden Alter, bekäme er insgesamt 175 + 300 + 300 = 775 € Zulage. Sie wird ihm bei der Steuer in voller Höhe angerechnet, er bekommt somit eine Steuerminderung von nur noch 33 €.

Hat er aber drei Kinder, so bekommt er 1075 € Zulage, die eine mögliche Steuerminderung übersteigt, somit bekommt er nur die Zulage, aber keine Steuerminderung.

Das heißt: Sobald die Steuerminderung die Förderung übersteigt, sind die meisten Zulagen faktisch weg.

Dann unterscheidet sich ein Riestervertrag (der mit der Zulage!) rechnerisch nicht mehr von einem Rürupvertrag (der ohne Zulage).

Es stimmt also nicht (wie es vielfach geschrieben steht), daß sich ein Riestervertrag für Besserverdienende, also Hochsteuerzahler lohnt. Er lohnt sich allenfalls für Niedrigverdiener, die nämlich echt eine Zulage bekommen - aber allenfalls dann, wenn dieselben nicht mit einem Hochsteuerzahler verheiratet und zusammenveranlagt sind.

Auf einem völlig anderen Blatt steht die interne Rendite von Riesterverträgen, die aufgrund der vielen staatlich vorgeschriebenen Sicherheitsbausteine und einer gefräßigen Verwaltung in aller Regel spärlich ist.

Zitat von Referat Janders

Heisst der Beitrag, den ich nicht zahle, ist Sonderausgabe i. S. d. EStG?

In der Steuerabrechnung steht:

Altersvorsorgebeiträge i. S. d. § 10a EStG 2.100

Also können die Gesamten 2100€ abgezogen werden.

Die Zulagen werden später auf die Steuerlast wieder aufaddiert.

+ hinzuzurechnende Altersvorsorgezulage

Zitat von Wanderslust

Das stimmt so nicht, beim Riestern hat man sogar einen viel größeren Steuerstundungseffekt als bei thesaurierenden ETFs:

1) Man bekommt am Anfang der Anlage (zB 100 EUR) ein Steuergeschenk (zB 42 EUR), das man erst am Ende der Anlage (zB nach 30 Jahren) wieder zurückgeben muss (= Stundung der Steuer auf den Nominalbetrag, evtl. muss man sogar wg. des niedrigeren Steuersatzes gar nicht 42 EUR zurückzahlen, sondern nur 30 oder 25)

Ein Geschenk von der Steuer bekommt man natürlich nicht, sondern eine temporäre Steuerminderung. Man zahlt sie bei der Auszahlung zurück, die dann in voller Höhe steuerpflichtig ist. Eine realistische Annahme für den Steuersatz im Ruhestand ist für einen ehemaligen Hochsteuerzahler 30%, das heißt: Auf die Einzahlung spart man beispielsweise 12%. Ein eventueller Gewinn (gibt es den bei Riesterverträgen?) wird voll versteuert.

Zitat von Wanderslust

2) In diesen 30 Jahren bekommt man Erträge (Kursgewinne, Zinsen und Dividenden) auf 100 EUR, obwohl man effektiv nur 58 EUR investiert hat (= Hebelwirkung)

3) Diese Gewinne werden erst am Ende der Anlage versteuert und weiter verzinst (= ZInseszinseffekt, Stundung der Steuer auf die Gewinne).

Das ist beides richtig.

Zitat von Wanderslust

Im Vergleich dazu werden bei thesaurierenden ETFs nur die Steuern auf die Gewinne ein bißchen gestundet (selbst das nur teilweise, siehe Vorabpauschale).

Das ist richtig. Letztes Jahr hat ein Aktien-ETF um die 15% zugelegt, versteuert wurden davon 1,2%. Das heißt: Bei guter Börsenentwicklung (bei der der größte Finanzeffekt auf den Kursgewinn entfällt!) ist die Versteuerung eines Aktien-ETF in der Ansparphase minimal.

Zitat von Wanderslust

Der Stundungseffekt ist also bei Riester um ein Vielfaches (!) höher.

Man muß es sich im Einzelfall ausrechnen. Davon abgesehen zählt die Gesamtbilanz und nicht ein lokaler Vorteil eines Teilbetrags.

Zitat von Newb

1.) Bei thesaurierenden ETF ist das mit der Steuerstundung anders. Weil eben hier nur Gewinne und nicht die Gesamtsumme der Steuer unterliegen.

2.) Edit: Es gibt einen Unterschied, dass bei Riester die Abgeltungssteuer entfällt. Das kann ein Vorteil sein.

1. Das stimmt so.

Beim ETF werden in der Auszahlungphase nur die Gewinne besteuert, und die nur zu 70%. Die Einzahlungen, die aus versteuertem Geld eingezahlt wurden, werden unversteuert ausgezahlt. Beim Riestervertrag wurden die Einzahlungen von der Steuer freigestellt (wodurch ein Hebeleffekt entsteht, der zu quantifizieren wäre), womit dann die Auszahlung in voller Höhe versteuert wird.

2. Das stimmt so nicht.

Beim ETF ist der Steuersatz nach oben begrenzt auf den Satz der Abgeltungsteuer, beim Riestervertrag kann der Steuersatz in der Auszahlungsphase höher sein als der Abgeltungsteuersatz. Umgekehrt sinkt der Steuersatz auf die ETF-Gewinne über die Günstigerprüfung auf den gleichen Satz wie beim Riesterer mit geringen Ruhestandseinkünften. Der Vorteil des ETFs, daß nur 70% der Erträge der Steuerpflicht unterworfen werden, bleibt aber erhalten.

Das insgesamt weit überwiegende Moment ist allerdings die spärliche Grundrendite der meisten Riesterverträge.