Amundi mal wieder (Verschmelzung Amundi Prime Global)

    Zitat von fabioso

    DIe sind nicht weg, die sind nur woanders :)

    Aber Scherz beiseite: Warum sind 20% weg?

    Angenommen Dein Depotwert liegt bei 800.000 EUR, über die Jahre und Jahrzehnte eingezahlt hast Du gut 200.000 EUR (Annahmen im Fondsrechner: 7% Rendite, 500 EUR Sparrate über 35 Jahre, Vorabpauschale ignoriert), ca. 600.000 EUR sind also Gewinn. Wird der Fonds dann steuerschädlich verschmolzen, musst Du auf die gesamten 600.000 EUR Kapitalertragsteuer zahlen (okay, auf 420.000 EUR wegen Teilfreistellung), das sind ca. 110.000 EUR Steuer. Okay, das sind „nur“ knapp 14% des Depotwerts, keine 20%, aber trotzdem schmerzhaft. Dafür ist dann alles versteuert. 😁

    EDIT: Und genau diese 110.000 EUR erwirtschaften dann keine Rendite mehr. Das heißt, es entgehen einem mehrere tausend EUR im Jahr.

    Zitat von fabioso

    DIe sind nicht weg, die sind nur woanders :)

    Aber Scherz beiseite: Warum sind 20% weg?

    Das war nur eine Schätzung für den Fall dass die gesamten Gewinne auf einen Schlag versteuert werden.

    Ich frage mich nur ob man da wirklich der Willkür der Anbieter ausgesetzt ist.

    Klar die Steuern gehören mir nicht aber den Stundungseffekt macht sowas ja zunichte.

    Zitat von Balu

    Es wären aber nun nicht 20% des Depots weg sondern, 20% des zu versteuernden Gewinns. Genau 26,375 % x 07 = 18,4625 %. Ggfs. geht noch etwas Kirchernsteuer ab.

    Das stimmt, die 18,4625% sind die Obergrenze (wenn das Depot zu 100% aus Gewinnen bestehen würde, was faktisch unmöglich ist). Man kommt aber ggf. nah ran, wenn das Depot nach mehreren Jahrzehnten zu 80% oder 90% aus Gewinnen besteht. Das ist gar kein so unrealistischer Fall.

    Zitat von Elgob

    Dieser Vorteil ist nicht für die Ewigkeit, richtig?

    Die Doppelbesteuerungsabkommen sind unbefristet gültig. Aber natürlich können Verträge auch verändert oder gekündigt werden.

    Zitat von Elgob

    Warum hat Irland so ein Vorteil?

    Weil die ein DBA mit USA verhandelt haben, das in diesem Punkt halt anders aussieht, als das von Luxemburg oder Deutschland.

    Zitat von Elgob

    Hat es etwas mit Brexit zu tun?

    Nein. Das DBA zwischen Irland und den USA ist von 1997.

    Details siehe auch hier: US-Quellensteuer sparen mit den richtigen ETFs (justetf.com) oder

    Wie ein Steuervorteil zu Irlands Aufstieg als Fondsstandort beitrug (FONDS professionell)

    Zitat von Hornie

    Die Doppelbesteuerungsabkommen sind unbefristet gültig. Aber natürlich können Verträge auch verändert oder gekündigt werden.

    Weil die ein DBA mit USA verhandelt haben, das in diesem Punkt halt anders aussieht, als das von Luxemburg oder Deutschland.

    Nein. Das DBA zwischen Irland und den USA ist von 1997.

    Details siehe auch hier: US-Quellensteuer sparen mit den richtigen ETFs (justetf.com) oder

    Wie ein Steuervorteil zu Irlands Aufstieg als Fondsstandort beitrug (FONDS professionell)

    aus letztgenannten Link

    Zitat

    So sieht das Abkommen zwischen den USA und Deutschland vor, dass eine Reduktion der US-Quellensteuer bei Investmentfonds lediglich dann gewährt wird, wenn mindestens 90 Prozent der Anteile des Investmentfonds mittelbar oder unmittelbar von in Deutschland ansässigen oder diesem Status gleichgestellten Personen gehalten werden.

    Warum gibt es die fett markierte Einschränkung für das Besteuerungsabkommen zwischen USA und Deutschland? Und warum gibt es keine vergleichbare Einschränkung zwischen USA und Irland?

    Wo liegen die Motive und Interessen für die eine oder andere Wahl dieses Details des jeweiligen Besteuerungsabkommens bei Deutschland vs. Irland?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Und warum gibt es keine vergleichbare Einschränkung zwischen USA und Irland?

    Das irische Abkommen ist halt wesentlich älter. Vielleicht hat man damals noch gar nicht an die Möglichkeit gedacht, dass irische Fonds (ETFs gab es noch gar nicht) auch außerhalb von Irland gekauft werden könnten. Das Wort "Globalisierung" war noch nicht so verbreitet.

    Zitat von Hornie

    Das irische Abkommen ist halt wesentlich älter. Vielleicht hat man damals noch gar nicht an die Möglichkeit gedacht, dass irische Fonds (ETFs gab es noch gar nicht) auch außerhalb von Irland gekauft werden könnten. Das Wort "Globalisierung" war noch nicht so verbreitet.

    Und ist das Besteuerungsabkommen zwischen USA und Irland jetzt a) zum Vorteil oder b) zum Nachteil von 1) Irland und 2) den USA - weil basierend auf ein älterem Abkommen, das zu einem Zeitpunkt entwickelt wurde, als die konkreten aktuellen Bedingungen noch nicht bekannt waren?

    Bzw. diesen Auszug hier betreffend:

    Zitat

    So sieht das Abkommen zwischen den USA und Deutschland vor, dass eine Reduktion der US-Quellensteuer bei Investmentfonds lediglich dann gewährt wird, wenn mindestens 90 Prozent der Anteile des Investmentfonds mittelbar oder unmittelbar von in Deutschland ansässigen oder diesem Status gleichgestellten Personen gehalten werden.

    Ist diese fett markierte Bedingung auf Treiben Deutschlands oder auf Treiben der USA im Besteuerungsabkommen zwischen USA und Deutschland fixiert worden? Wer hat ein Interesse an diesen Passus und worin besteht dieses Interesse konkret?

    Zitat von Grepe

    Ich bin mit meinem Amundi MSCI ETF nach wie vor zufrieden.

    Ich hab zwei und bin auch zufrieden, hoffentlich bleibt das auch so. Zum Glück muss ich nicht befürchten, dass sie in nachhaltige ETFs umgewandelt werden :) Aber einer Umstrukturierung zum Opfer fallen können sie natürlich trotzdem.

    Wer entscheidet so was und ist man sich der Folgen für die Anleger nicht bewusst? Wahrscheinlich interessiert es einfach keinen.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Und ist das Besteuerungsabkommen zwischen USA und Irland jetzt a) zum Vorteil oder b) zum Nachteil von 1) Irland und 2) den USA

    Na, wenn die USA bei Irland häufiger die Quellensteuer reduzieren müssen, ist das sicherlich ein Nachteil für die USA.

    Das ganze DBA habe ich natürlich nie gelesen. Vermutlich gibt es da auch andere gegenseitige Vor- und Nachteile. Jeder Vertrag ist ein Gesamtergebnis einer Verhandlung.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ist diese fett markierte Bedingung auf Treiben Deutschlands oder auf Treiben der USA im Besteuerungsabkommen zwischen USA und Deutschland fixiert worden? Wer hat ein Interesse an diesen Passus und worin besteht dieses Interesse konkret?

    Vermutlich eher auf Betreiben der USA.

    Fakt ist, dass Irland, ein früheres Armenhaus von Europa, von der Finanzindustrie enorm profitiert hat.

    Zitat von Hornie

    Na, wenn die USA bei Irland häufiger die Quellensteuer reduzieren müssen, ist das sicherlich ein Nachteil für die USA.

    Das ganze DBA habe ich natürlich nie gelesen. Vermutlich gibt es da auch andere gegenseitige Vor- und Nachteile. Jeder Vertrag ist ein Gesamtergebnis einer Verhandlung.

    Vermutlich eher auf Betreiben der USA.

    Fakt ist, dass Irland, ein früheres Armenhaus von Europa, von der Finanzindustrie enorm profitiert hat.

    Wenn so ein ETF von Luxemburg nach Irland umzieht:

    Ist denn nur die Steuer fällig, die dem deutschen Finanzamt zusteht?

    Oder fällt dann auch der Steueranteil an, der der US Steuerbehörde zusteht?

    Ist der Steueranteil, der der US Steuerbehörde zukommt, schon beim Kauf des ETFs fällig?

    Die o.g. Bedingung

    Zitat

    So sieht das Abkommen zwischen den USA und Deutschland vor, dass eine Reduktion der US-Quellensteuer bei Investmentfonds lediglich dann gewährt wird, wenn mindestens 90 Prozent der Anteile des Investmentfonds mittelbar oder unmittelbar von in Deutschland ansässigen oder diesem Status gleichgestellten Personen gehalten werden.

    klingt ein bisschen so, als ob es nur um das deutsche Finanzamt geht.

    Zitat von Grepe

    Ich bin mit meinem Amundi MSCI ETF nach wie vor zufrieden. Das der Prime Global verschmolzen wird wundert mich hingegen nicht wenn man die sehr günstigen Kosten von 0,05% bedenkt.

    Es geht wohl eher darum den in Luxemburg aufgelegten Fonds nach Irland umzuziehen, weil man erkannt hat, dass eine geringe TER nix bringt, wenn der Anleger mehr Steuern zahlen muss. Viele ETF-Anleger sind generell sehr finanzaffin und merken das.

    Eine klare Fehlentscheidung des Managements damals. Für eine so große Firma eigentlich ein Skandal.

    Hallo,

    die US-Behörde bekommt jährlich ihre Steuern durch den ETF ausgezahlt. Die Quellensteuer ist eine Besteuerung der Dividenden, welche die Unternehmen ausschütten.

    Zwischen Luxemburg und den USA liegt diese bei 30%. ETF-Anbieter haben nun den Nachteil, dass es zwar eine Regelung gibt, dass bis zu 15% vom deutschen Staat erstattet werden könnten, dafür aber klar sein müsste, wer die Anteile hält. Diese Transparenz ist nicht gegeben, daher kann der ETF eben nicht die 15% für den Anteil der deutschen Anleger zurückerlangen.

    Mit der Zahlung der Quellensteuer hat der ETF allerdings seine Steuerschulden auf Dividenden getilgt. Der Wechsel des Ansässigkeitsstaates erfolgt aus Sicht des ETF-Anbieters somit steuerneutral.

    Für einen deutschen Anleger ist dies allerdings nicht der Fall, da das Finanzamt, dies als Verkauf und Kauf wertet und somit Kapitalertragssteuer fällig wird.

    Zitat von RNowotny

    Für einen deutschen Anleger ist dies allerdings nicht der Fall, da das Finanzamt, dies als Verkauf und Kauf wertet und somit Kapitalertragssteuer fällig wird.

    Ist das eine spezielle deutsche Regelung? Oder gibt es vergleichbare Regelungen auch in anderen Ländern?

    Und wo wir schon dabei sind: Wie sieht's mit der Vorabpauschale aus? Ist das auch eine deutsche Besonderheit?

    Sind das wenigstens Regelungen, die in der EU einheitlich gehandhabt werden?

    Und wäre aus aus Ansicht deutscher ETF Anleger dann nicht sinnvoll, wenn man im Rahmen der sog. "Lindner Rente" an diesen Stellschrauben dreht, weil sonst im Rahmen der doch gewünschten und angepriesenen privaten Vorsorge doch einiges an Rendite verloren geht (Vorabpauschale) bzw. verloren gehen kann (Umzug des ETF Domizils).

    Zitat von KaffeeOderTee

    Ist das eine spezielle deutsche Regelung? Oder gibt es vergleichbare Regelungen auch in anderen Ländern?

    Und wo wir schon dabei sind: Wie sieht's mit der Vorabpauschale aus? Ist das auch eine deutsche Besonderheit?

    Sind das wenigstens Regelungen, die in der EU einheitlich gehandhabt werden?

    Und wäre aus aus Ansicht deutscher ETF Anleger dann nicht sinnvoll, wenn man im Rahmen der sog. "Lindner Rente" an diesen Stellschrauben dreht, weil sonst im Rahmen der doch gewünschten und angepriesenen privaten Vorsorge doch einiges an Rendite verloren geht (Vorabpauschale) bzw. verloren gehen kann (Umzug des ETF Domizils).

    Jedes Land hat eine eigene Einkommensteuerregelung, daher hat auch jedes Land andere Regelungen diesbezüglich.

    Die Vorabpauschale wurde durch das Investmentsteuergesetz 2018 hervorgebracht, dieses findet nur in Deutschland Anwendung, ob es vergleichbare Gesetze in anderen Ländern gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Generell gibt es seit Jahren eine Konsolidierung im ETF-Anbieterbereich. Dadurch entstehen natürlich Dopplungen im Angebot der beiden fusionierenden Partner. Diese sollen durch Verschmelzungen und Übertragungen sinnvoll abgebaut werden. Es gibt dabei auch steuerneutrale Möglichkeiten, allerdings gehört des Wechsel des Fondsdomizils nicht dazu.

    Aus Sicht des Langfristinvestors nicht schön, aber es gibt einfach Dinge, welche man nicht beeinflussen kann. Die Alternative wäre zum Beispiel einfach nicht zu investieren, dann umgeht man das Risiko einer vorzeitigen Versteuerung.

    Zitat von RNowotny

    Jedes Land hat eine eigene Einkommensteuerregelung, daher hat auch jedes Land andere Regelungen diesbezüglich.

    Die Vorabpauschale wurde durch das Investmentsteuergesetz 2018 hervorgebracht, dieses findet nur in Deutschland Anwendung, ob es vergleichbare Gesetze in anderen Ländern gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Generell gibt es seit Jahren eine Konsolidierung im ETF-Anbieterbereich. Dadurch entstehen natürlich Dopplungen im Angebot der beiden fusionierenden Partner. Diese sollen durch Verschmelzungen und Übertragungen sinnvoll abgebaut werden. Es gibt dabei auch steuerneutrale Möglichkeiten, allerdings gehört des Wechsel des Fondsdomizils nicht dazu.

    Aus Sicht des Langfristinvestors nicht schön, aber es gibt einfach Dinge, welche man nicht beeinflussen kann. Die Alternative wäre zum Beispiel einfach nicht zu investieren, dann umgeht man das Risiko einer vorzeitigen Versteuerung.

    Einer meiner Punkte war, dass der Deutsche Staat scheinbar nicht die besten Bedingungen zur Verfügung stellt - für die private Altersvorsorge, die er den Leuten doch so sehr an's Herz legt.

    Überspitzt formuliert könnte man sagen : anstelle der Versicherungen zapft jetzt der Staat die Rendite an.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Und wäre aus aus Ansicht deutscher ETF Anleger dann nicht sinnvoll, wenn man im Rahmen der sog. "Lindner Rente" an diesen Stellschrauben dreht, weil sonst im Rahmen der doch gewünschten und angepriesenen privaten Vorsorge doch einiges an Rendite verloren geht (Vorabpauschale) bzw. verloren gehen kann (Umzug des ETF Domizils).

    Da Gewinne innerhalb des Altersvorsorgedepots steuerfrei sein werden, werden weder Vorabpauschale noch Domizilwechsel eine negative Auswirkung haben.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Der Effekt eines Domizil-Wechsel eines ETFs kommt mir auch so ein bisschen wie ein extern bedingtes Market-Timing vor, selbst wenn man den Verkaufsgewinn wieder anlegt.

    Man hat schliesslich keinen Einfluss auf diesen Zeitpunkt.

    Gerade weil man keinen Einfluss hat, ist es kein Timing (bewusst gewählter Zeitpunkt).

    Zitat von KaffeeOderTee

    Einer meiner Punkte war, dass der Deutsche Staat scheinbar nicht die besten Bedingungen zur Verfügung stellt - für die private Altersvorsorge, die er den Leuten doch so sehr an's Herz legt.

    Überspitzt formuliert könnte man sagen : anstelle der Versicherungen zapft jetzt der Staat die Rendite an.

    Das könnte man durchaus so sehen, ja.