Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

  • Jetzt noch ne blödere Frage, wenn die Seed Phrase "nur" 2048 Wörter hat und ich z.B. das letze Wort bewusst oder unbewusst falsch eingebe, könnte ich dann auf einem fremden Konto sein. Könnte ja auch mal Zufallskombis eingeben und mal ausprobieren. Gibt es da noch einen Schutz oder ist die Eingabe der Seed Phrase auf nur 3 mal falsch eingeben begrenzt und danach nie wieder Zugriff auf die Coins ?

    Wie bereits erläutert, besteht die Seed Phrase aus 12 oder 24 Wörtern, die aus einer Liste von 2048 möglichen englischen Wörtern stammen. Das klingt erstmal begrenzt – aber die Anzahl möglicher Kombinationen ergibt einen riesigen Zahlenraum: 2²⁵⁶ mögliche private Schlüssel. Das sind rund 10⁷⁷ Kombinationen – mehr als Atome im Universum.

    Wenn du jetzt ein Wort falsch eingibst (z. B. das letzte), gibt es in den meisten Fällen eine Fehlermeldung – denn die Wallet überprüft intern eine Prüfsumme, die erkennt, ob die Kombination gültig ist. Du landest also nicht versehentlich in einer fremden Wallet, sondern bekommst schlicht einen Fehler.

    Und selbst wenn du zufällig eine „gültige“ Phrase eingibst (was schon sehr unwahrscheinlich ist), landest du nicht in der Wallet eines anderen – weil die Chance, dass genau diese Kombination von jemandem genutzt wird, astronomisch gering ist.

    Wenn du dir mal vorstellen willst, wie unfassbar groß 2²⁵⁶ wirklich ist und wie wahrscheinlich es ist, deine Seed Phrase zu erraten – dieses Video zeigt es ziemlich eindrucksvoll (ab 04:58 min):

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    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto

  • iele schreiben sich ihre Seed Phrase klassisch auf Papier auf und verstecken sie gut – manchmal sogar aufgeteilt an mehreren Orten (z. B. 4 Wörter an Ort A, 4 an Ort B usw.). Da es bei Bitcoin in der Regel um langfristige Vermögenssicherung geht, muss man den Seed im Idealfall über Jahre gar nicht anfassen. Der Aufwand entsteht also meist nur einmal.

    Aber ich dachte, der große Vorteil wäre gerade, dass Bitcoin komplett flexibel und ortsunabhängig ist? Was, wenn ich im Notfall schnell weg muss, und meine Seed Phrase liegt in irgendeinem Tresor oder Bankschließfach oder im Garten vergraben?

    Und wie findet man überhaupt mehrere Orte, wo man über Jahre bis Jahrzehnte Papier sicher hinterlegen kann, so dass es a) nicht zerstört wird, b) nicht verschwindet, c) kein anderer es findet und d) man bei Bedarf jederzeit drankommt?

    Wenn man die verkörperte Seed Phrase andererseits in der eigenen Wohnung lagert oder gar immer am Körper hat, besteht wieder das Risiko von Diebstahl / Raub / Verlorengehen, bzw. das Risiko, dass im Fall eines (hypothetischen) Verbots von Bitcoin aufgrund der verkörperten Seed Phrase festgestellt werden kann, dass man welche besitzt.

    So richtig unkompliziert ist das alles nicht.

    Außer man verlässt sich allein auf das eigene Gedächtnis, aber dann beißt man sich in den A***llerwertesten, wenn man die Seed Phrase vergisst (und die Erben haben auch Pech gehabt).

  • Was wäre den mit dem guten alten Microfiche. Sehr klein, gut zu verstecken und robust. Selbst die Geschichte der Menschheit wird für die Nachwelt auf Microfiche gespeichert. Nur muss das Ding ja wer anfertigen, da gibst du deine Seed ja aus der Hand, auch doof.

  • Aber ich dachte, der große Vorteil wäre gerade, dass Bitcoin komplett flexibel und ortsunabhängig ist? Was, wenn ich im Notfall schnell weg muss, und meine Seed Phrase liegt in irgendeinem Tresor oder Bankschließfach oder im Garten vergraben?

    Und wie findet man überhaupt mehrere Orte, wo man über Jahre bis Jahrzehnte Papier sicher hinterlegen kann, so dass es a) nicht zerstört wird, b) nicht verschwindet, c) kein anderer es findet und d) man bei Bedarf jederzeit drankommt?

    Wenn man die verkörperte Seed Phrase andererseits in der eigenen Wohnung lagert oder gar immer am Körper hat, besteht wieder das Risiko von Diebstahl / Raub / Verlorengehen, bzw. das Risiko, dass im Fall eines (hypothetischen) Verbots von Bitcoin aufgrund der verkörperten Seed Phrase festgestellt werden kann, dass man welche besitzt.

    So richtig unkompliziert ist das alles nicht.

    Außer man verlässt sich allein auf das eigene Gedächtnis, aber dann beißt man sich in den A***llerwertesten, wenn man die Seed Phrase vergisst (und die Erben haben auch Pech gehabt).

    Das stimmt – bei Bitcoin liegt die Verantwortung zu 100 % bei dir selbst. Und genau das ist der große Vorteil und gleichzeitig die größte Herausforderung. Wie du damit umgehst, ist vollkommen dir überlassen.

    Du kannst’s ganz pragmatisch halten und einfach einen Zettel ins Portemonnaie legen. Oder du gehst den „High-Security-Weg“ und lagerst bei 24 verschiedenen Banken je ein Wort deiner Seed Phrase in einem Schließfach. Oder du vergräbst sie, kodierst sie, stanzt sie in Edelstahlplatten oder teilst sie in mehrere Teile auf – die Möglichkeiten sind quasi endlos.

    Ja, es ist nicht „einfach“ im klassischen Sinne – aber genau darin liegt die Stärke: Du bist nicht abhängig von einem Drittanbieter oder einer Institution. Und wie du diesen Freiheitsgrad ausgestaltest, ist eben deine Entscheidung und wird dir nicht vorgeschrieben :)

    Und genau das ist auch der Grundgedanke hinter Bitcoin – dass das Individuum wieder lernt, souverän zu handeln, Verantwortung zu übernehmen und nicht aus reiner Bequemlichkeit alles an zentrale Autoritäten delegiert.

    Oder um es mit Kant zu sagen: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“

    12345 Oder um es lapidar zu sagen in Bezug auf deine Problemstellung „Was, wenn ich im Notfall schnell weg muss, und meine Seed Phrase liegt in irgendeinem Tresor oder Bankschließfach oder im Garten vergraben?"

    -> „Lass dir was einfallen.“ ;)

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    – Satoshi Nakamoto

  • Wenn ich mir das so durchlese, krass....

    Ein 12,5 kg-Barren Gold passt übrigens in ein kleines Handtäschchen (etwa so lang wie ein Briefcouvert). Von kleineren Stückelungen ganz zu schweigen. Ganz ohne Strom, Schnickschnack, Passwort oder Internetzugang.

    Die Probleme, die Bitcoin angeblich löst, müssen erst geschaffen werden...

  • Wenn ich mir das so durchlese, krass....

    Ein 12,5 kg-Barren Gold passt übrigens in ein kleines Handtäschchen (etwa so lang wie ein Briefcouvert). Von kleineren Stückelungen ganz zu schweigen. Ganz ohne Strom, Schnickschnack, Passwort oder Internetzugang.

    Die Probleme, die Bitcoin angeblich löst, müssen erst geschaffen werden...

    Ich werde von meinem Gold auch kein Gramm abgeben, es wird aktuell immer mehr :)

    Bitcoin sehe ich als Invest mit Wertsteigerungspotenzial und nicht als Krisenschutz wie Gold (daher kann ich Mazen auch nach wie vor nicht zustimmen das Bitcoin ein Goldersatz ist, war ja der Sinn des Fadens hier). Bin Mazen aber Dankbar für die Unterstützung (den anderen natürlich auch) um endlich mal meine eigene Wallet zu besitzen. Meine Zero App ist zwar bequem, sehe aber durchaus auch die Risiken. Wobei dann wäre auch jede ETF gefährdet. Aber ich bin halt auch neugierig und probiere gerne auch mal was aus. Werde hier weiter nerven, versprochen :thumbup:

  • Dann lass deine Frau mal dieses Handtäschchen tragen. Mal sehen wie weit sie kommt...^^

    Letztes Jahr im September saß ich mit meiner Frau auf einer Parkbank im „Platzspitz“ in Zürich, ein Park in der Nähe des Landesmuseums und Hauptbahnhofs.

    Als wir aufstehen wollten bemerkten wir neben der Bank eine liegengebliebene Handtasche. Wir öffneten sie und entdeckten neben persönlichen Papieren ein Etui mit zehn Krügerrand-Goldmünzen. Etwa zehn Minuten später kam eine Frau sichtlich aufgelöst zurück und sprach uns direkt an……


    Gold eben..

  • Dann unterschätzt du 12,5 kg. Ein 6Pack Wasser wiegt grad mal 9 kilo und da hab selbst ich keinen Bock, das mehr als nur die Treppe hoch zu tragen ^^

    Sag das mal 1-2jährigen Kindern, die wollen oft noch viel weiter getragen werden und wiegen auch so viel. Eltern sind sowas auf jeden Fall gewöhnt (plus sonstiges Gepäck).

  • Aber ich dachte, der große Vorteil wäre gerade, dass Bitcoin komplett flexibel und ortsunabhängig ist? Was, wenn ich im Notfall schnell weg muss, und meine Seed Phrase liegt in irgendeinem Tresor oder Bankschließfach oder im Garten vergraben?

    So richtig unkompliziert ist das alles nicht.

    Naja du machst es dir in deinem Kopf völlig unnötig viel komplizierter als es eigentlich ist.

    Die Seed Phrase ist eigentlich nur dein Backup. Die brauchst du nur, um bei Verlust deiner Wallet eine neue Wallet erstellen zu können. Im Idealfall brauchst du sie also nie.

    Mit dir herum trägst du deine fertig eingerichtete Trezor Hardware Wallet und musst nur einen sechststelligen Pin zum entsperren kennen sowie - wenn du eines benutzt, was ich empfehlen würde - ein Passwort für die spezifische Wallet.

    Ganz paranoide machen es so:

    • Auf der Wallet die direkt ohne Passwort mit dem Pin zugänglich ist, liegt nur ein bisschen Kleingeld. Benutz sie vielleicht hin und wieder um Geld hin und her zu schieben, damit sie echt aussieht, aber lass da keine relevanten Beträge liegen.
    • Es gibt eine Passwortgeschützte "Opfer Wallet", mit einem Betrag der so gerade eben hoch genug ist, um glaubwürdig zu sein.
    • Deine eigentliche Wallet mit deinem Vermögen, ist ebenfalls über ein (anderes) Passwort geschützt.
    • Wenn dich jemals jemand zwingt (Staat, Verbrecher etc) deinen Wallet Pin Rauszurücken finden sie nur das Kleingeld.
    • Wenn sie nicht glauben, dass das alles ist, rückst du im Notfall irgendwann das Passwort zur Opfer Wallet raus.
  • Mal eine Frage meinerseits zum Übertragen der BTCs auf das eigene Wallet. Seit Anfang des Jahres gab es regulatorische Änderungen, Stichwort ToFR:

    Regulatorische Änderungen bei Krypto-Brokern
    Zum 30. Dezember 2024 neue, umfangreiche regulatorische Änderungen bei Krypto-Brokern, in diesem Artikel geht es um
    aktiengram.de

    Haben die erfahren Nutzer damit schon Erfahrung gesammelt?
    Musstet ihr so einen Satoshi Test schon durchführen?

  • Mal eine Frage meinerseits zum Übertragen der BTCs auf das eigene Wallet. Seit Anfang des Jahres gab es regulatorische Änderungen, Stichwort ToFR:

    https://aktiengram.de/regulatorische…krypto-brokern/

    Haben die erfahren Nutzer damit schon Erfahrung gesammelt?
    Musstet ihr so einen Satoshi Test schon durchführen?

    Ich hab tatsächlich letzte Woche zum ersten Mal so einen „Satoshi-Test“ bei Bitvavo machen dürfen, als ich BTC auf meine eigene Wallet übertragen wollte. Lief insgesamt einigermaßen reibungslos – hat aber drei Anläufe gebraucht, bis alles gepasst hat. Ich musste einen Screenshot meiner Walletadresse einreichen, während diese direkt in der Benutzeroberfläche meiner Wallet (in meinem Fall Ledger) geöffnet war. Wichtig war, dass die vollständige Adresse gut lesbar war und die Wallet-Oberfläche klar erkennbar.

    Andere User haben aktuell größere Schwierigkeiten, vielleicht kann dude berichten.

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    – Satoshi Nakamoto

  • was ist mit den österreischichen Börsen die du mir empfohlen hast, sind die da raus ?

    21Bitcoin und Coinfinity haben den Satoshi-Test nicht. Könnte gut sein, dass ich in Zukunft dort kaufen werde:

    Statement Coinfinity:

    "[Wir werden] die Verifizierung nicht mit einem Satoshi-Test angehen, sondern zunächst mit einer Signatur.

    Wenn du Bitcoin in unsere In-App Wallet kaufst, erfolgt die Signatur automatisch. Du musst dich also um nichts kümmern. Danach kannst du deine Coins von der In-App Wallet oder z.B. von einer wiederhergestellten Wallet auf deine Hardware-Wallet übertragen."


    Statement 21Bitcoin:

    "Wir konnten das Benutzererlebnis und die Sicherheit für dich verbessern, indem wir eine Zwei-Faktor-Authentifizierung und eine digitale Signatur für die Wallet-Verifizierung implementierten und auf Methoden wie den „Satoshi-Test“, den einige Dienste verwenden, verzichtet haben.

    Das ist nicht nur einfacher, sondern es gibt auch keine zusätzlichen Gebühren, so dass deine Rendite auch wirklich bei dir bleibt."

    21bitcoin definiert die Selbstverwaltung von Bitcoin neu: Ein neuer Standard für Sicherheit & Einfachheit
    Ab sofort kannst du bei 21bitcoin xPubs ganz einfach über Zwei-Faktor-Authentifizierung zu deiner Wallet hinzufügen – sicher, schnell und Travel-Rule-konform.
    21bitcoin.app


    Da es eine EU-Regelung ist: Nein.

    Siehe oben...

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto