Entnahmestrategien mit Vermögenserhalt: Fixe Entnahme vs. Ausschüttungsstrategie

Zitat von FinanzPanda

Es geht ja gerade nicht darum, was „der Brüller“ war, sondern dass man nicht völlig mittellos wird wenn sich der amerikanische Präsident irgendwann entscheidet, nicht nur Kanada und Grönland einzuziehen, sondern auch die von Ausländern gehaltenen Aktien amerikanischer Unternehmen (nur mal so als Beispiel)

Das war ein bisschen schlecht ausgedrückt von mir. Mit ,,nicht der Brüller" meine ich ,,keine gute Diversifikation gewesen". Gold zum Beispiel ist während heftiger Krisen oft gefallen (auch während der Weltkriege) und konnte das Risiko nicht zuverlässig im Portfolio senken (von einzelnen Zeiträumen abgesehen).

Welche Assets im welcher Höhe würdest du beimischen?

(Ich habe mir das schon oft überlegt, bin aber noch zu keiner vernünftigen Lösung gekommen).

Zitat von Micho

Das war ein bisschen schlecht ausgedrückt von mir. Mit ,,nicht der Brüller" meine ich ,,keine gute Diversifikation gewesen". Gold zum Beispiel ist während heftiger Krisen oft gefallen (auch während der Weltkriege) und konnte das Risiko nicht zuverlässig im Portfolio senken (von einzelnen Zeiträumen abgesehen).

Welche Assets im welcher Höhe würdest du beimischen?

(Ich habe mir das schon oft überlegt, bin aber noch zu keiner vernünftigen Lösung gekommen).

Wenn ich jetzt zu den genannten oberen zehntausend gehören würde (und angenommen das Vermögen wäre völlig frei und nicht in Firmenbeteiligungen), dann würde ich wahrscheinlich 50% Aktien, 30% Immobilien, 20% Gold und anderes machen.

Bei mir selbst (gehöre leider nicht zu den oberen zehntausend ) ist der Immobilienanteil selbstbewohnt + vermietet aktuell noch über 50%, durch weitere Investition in Aktien wird das aber - hoffentlich - in den nächsten Jahren auf ca. 1/3 sinken.

Zitat von Micho

Mit ,,nicht der Brüller" meine ich ,,keine gute Diversifikation gewesen". Gold zum Beispiel ist während heftiger Krisen oft gefallen (auch während der Weltkriege) und konnte das Risiko nicht zuverlässig im Portfolio senken (von einzelnen Zeiträumen abgesehen).

Da Notenbanken (laut einem Buch für Anfänger und Finanz-Laien wie mich) besonders auch an der (finanziellen und strategischen) "Diversifikation" interessiert sind (sowie an anderen Aspekten wie kein "Ausfall- bzw. Gegenpartrisiko", "Stabilität in Krisenzeiten" und "langfristiger Werterhalt" und "Inflationsabsicherung" (obwohl sie bezüglich Letzterem selbst für den Erhalt der Kaufkraftstabilität des Geldes verantwortlich sind ...) - wie in 2023 eine Umfrage unter den weltweiten Notenbanken ergab, zu den Motiven der Goldhaltung; im Rahmen World Gold Council "Central Bank Gold Reserves Survey").

Würde ich - an Deiner Stelle als Experte - diese Deine klare Erkenntnis unbedingt und zeitnah einmal den Notenbanken rund um den Globus mitteilen. Dann können die sich (endlich) von den > 35. 000 Tonnen Goldbeständen (samt dem damit verbundenem Aufwand wie Archivierung, Lagerung, Bewachung, Opportunitätskosten usw.) trennen. Und jene Notenbanken, die in der letzten Zeit auch noch signifikant Gold zugekauft haben (endlich) damit aufhören.

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von Saarlaender

Da ist so ein 60/40 Multi-Asset Ding mit einer wie auch immer gearteten automatisierten Auszahlung, sei es als Ausschütter oder als Thesaurierer mit Auszahlplan sicher keine dumme Idee. Vielleicht noch mit einem zusätzlich Cash- oder Sicherheitspuffer fürs gute Gefühl. Das ist dann eine Art Schmalspur-Vermögensverwaltung für halbe Millionäre im Ruhestandsalter. Vielleicht nicht perfekt, kostet aber auch nur 0,25% p.a.

und warum muss es jetzt dafür ein 60/40 Multiassest Ding sein und kein 100% Welt ETF den man genauso automatisiert entsparen kann?

Auch da muss man sich doch auch überlegen, wieviel man entnehmen darf, wo ist da der Unterschied? Und da 60/40 weniger Rendite bringt als 100% Aktien, dafür aber weniger schwankt, wird sich auch an der Entnahmequote nicht viel ändern, eher sogar geringer.

Gibt ja auch sehr gute Studien, dass 100% Aktien sogar WENIGER riskant sind als 60/40,auch bzgl. Pleitewahrscheinlichkeit. Auch da finde ich Georg konsequent, der ja selber 100% Aktienquote fährt und das Stand jetzt auch nicht ändern wird im Alter.

Aber es muss ja keine 100% Aktienquote sein, man kann sich ja nach belieben Cash dazu vorhalten, entweder fixer € Betrag oder auch %ual, je nach Affinität.

Je mehr ich darüber lese und auch selber nachdenke, ist eine pers. "Risiko" Adjustierung über den Cashanteil doch völlig ausreichend, warum dann noch

Zitat von John Bogle

Nur wie will man in den Umschichten ohne massiv Steuern zahlen zu müssen da die meisten wohl mit einem Welt Aktien ETF unterwegs sind ?

das kommt dazu...

Zitat von Taust

Ich habe Deine Meinung dazu vernommen, werde Deinem Weg trotzdem nicht folgen und es wäre schön, wenn Du das endlich mal akzeptierst und mich deswegen nicht ständig persönlich angreifst.

Zitat von Micho

Akzeptieren muss ich gar nichts. Ich schreibe auch weiterhin was ich will..

alles klar, Ich finde solche persönlichen Anfeindungen immer nur sehr störend in Foren-Diskussionen und hätte daher versucht das beizulegen

aber dann akzeptierst Du es halt nicht und gehst mich weiter persönlich an.....wenn es Dich glücklich macht, dann mach das.

Zitat von Taust

und warum muss es jetzt dafür ein 60/40 Multiassest Ding sein und kein 100% Welt ETF den man genauso automatisiert entsparen kann?

Muss es auch nicht. Es ist einfach ein gutes Produkt für bestimmte Zielgruppen.

Auf der reinen Aktienseite kann man - statt manuell MSCI World und MSCI EM zu kombinieren - bspw. einen MSCI ACWI nehmen. Oder statt zusätzlich manuell noch Small Caps, gleich einen MSCI ACWI IMI. Das ist dann die wohl höchstmögliche Aggregation in einem passiven Produkt auf der Aktienseite. Manche machen das lieber selbst mit Einzel-ETFs oder gar Einzelaktien. Aber nehmen wir an man hat den ACWI IMI. Dann kann man diesen noch manuell mit Anleihen kombinieren. Wenn man das nicht braucht da man 100% Aktien aushält, ist ja alles bestens. Dann braucht man weder einen Multi-Asset, noch sonst irgendwas anderes. Falls man doch Anleihen haben will, kann man statt ACWI IMI plus Anleihen alternativ auch einen Multi-Asset nehmen. Der aggregiert eben noch eine Ebene höher.

Das Video gibt einen guten Überblick über den aktuellen Stand der Kapitalmarktforschung zum Thema ,,Entnahmerate".

Irgendwie beharrt jeder auf seine Entnahmestrategie, genau so soll/muss es auch sein. Jetzt kommt aber der Punkt es anderen genau so aufzuzwingen und genau das funktioniert so eben nicht. Jeder hat andere Prioritäten, Höhe der verfügbaren Anlagen, Bedarf monatlich/jährlich, Umgang mit Rücksetzern und so weiter. Weiterhin sind die festen monatlichen Einnahmen ein entscheidender Punkt, wenn das Sparguthaben nur für die schönen Dinge des Lebens genutzt werden, sieht die Welt doch anders aus als wenn davon auch die Pflicht-Ausgaben beglichen werden müssen. Jetzt kann man sich mit den verschiedenen Varianten auseinandersetzen und die für den jeweiligen Fall sinnvollste nutzen.

Zitat von Micho

Die Effekte einer Beimischung von Gold, Immobilien, Private Equity usw. waren ja bisher nicht der Brüller. Kostenbereinigt schon gar nicht. Ea gibt natürlich immer Zeiträume in denen es funktioniert hat. Aber langfristig sind die Vorteile sehr dürftig.

Das stimmt schon.

Nur, wenn man den Lebenszyklus eines Menschen betrachtet ist langfristig eine Frage der Betrachtungsweise. Für einen Stein ist der Lebenszyklus eines Menschen sehr kurz.

In der Realität scheinen insbesondere die ersten 10 Jahre der Entnahmephase kritisch für den langfristigen Erfolg der Entnahme zu sein. Das sind bei einem üblichen Menschenlebeben so 11% seines Lebenszyklus die letztlich darüber entscheiden ob das zumeist über einen weit größeren Teil des Lebens aufgebaute Vermögen bis zum Tod reicht.

Und wenn ein weiteres Asset dann genau in diesen 10 Jahren einen möglichen Vorteil bietet ist das schon eine Überlegung wert.

Und sei es nur eine Minderung der Volatilität des Gesamtvermögens, dass einen Anleger diese kritischen 10 Jahre besser schlafen lässt.

Der Beitrag wurde gelöscht (falscher Thread).

Ich verstehe die Untersuchung und deren Annahme nicht. Die Zeitschrift habe ich nicht. Wurde nur ein 30-Jahres-Zeitraum untersucht oder viele?

Zitat von FinanztipUser

Errechnet wurde für die Entnahmestrategie "Fix" jeweils der Betrag, den man im schlimmsten aller bisherigen Börsen- und Zinsverläufe hätte entnehmen können ohne das Vermögen vorzeitig aufzubrauchen.

Wenn nur ein Zeitraum untersucht worden wäre, müsste nach dieser Definition der Endbestand bei "Fix" doch eher nahe Null sein!?!

Zitat von FinanztipUser

Was ich nicht verstehe ist der Unterschied zur Ausschüttungsentnahme, in der dann im gleichen Portfolio (50% Aktien Welt / 50% Tagesgeld) einfach nur die Dividendenausschüttungen und die Zinsen entnommen werden.

Das müsste man sich halt selber mal durchrechnen und vorher alle für einen persönlich relevanten Rahmenbedingungen festlegen. Sowas schafft aber in D niemand ohne Aufwand, da es 1994 noch keine ETFs gab, den Index gibt es aber seit 1986.

Die Entnahme findet wohl monatlich statt. Aber wie finden die Ausschüttungen statt? Wurde ein Acc oder ein Dist ETF als Grundlage gewählt.

Dist ETFs schütten meist nur alle 3 Monate aus. Wurde in den 3 Monaten danach diese erhaltene Ausschüttung entnommen (zinslos vom Verrechnungskonto oder mit Zinsen)?

Auf welcher Basis geschieht die dynamische Berechnung? Ausschüttungsrendite des gesamten Vorjahres, erwartete Jahresrendite oder werden von den aktuellen Dividenden jeden Monat 1/3 entnommen (bei Acc ETF als aktiv verkauft)?

Bei der Tagesgeldentnahme kann man genauso spekulieren. Ist das ein TG, das monatlich die Zinsen gutschreibt (dann ist es einfach und transparent). Oder fundet die Gtuschrift nur alle 3 oder gar 12 Monate statt? Oder war es ein Geldmarkt-ETF, der nahezu täglich "verzinst" wird.

Für mich wäre die einzig "objektiv" nachvollziehbare Variante, wenn immer nur die bereits vom ETF ausgeschütteten Dividenden und Tagesgeldzinsen (monatliche Zahlung) entnommen werden. Dann lässt sich auch trivial nachprüfen, wie hoch das Endvermögen sein wird: 50.000€ im TG und die Rendite gemäß Renditedreieck für eine Einzelanlage (ohne Devidenden) von 1994 bis 2024.

Zitat von FinanztipUser

zumindest bei grundlegend gleichen Annahmen...

Ich dachte, die Zahlen basieren nicht auf Annahmen sondern auf realen Verläufen der letzten 30 Jahre.

Der Rest ist bei Dir immer "fast" und "nahezu". was sich trotzdem über 30 Jahre potenzieren kann. 20% Kurseinbruch und 20% Kursgewinn ergeben bekanntlich bereits ohne Entnahme nicht wieder den Ausgangswert. Mit Entnahme sieht es noch "schlimmer" aus.

Zitat von FinanztipUser

Ich poste gleich nochmal die Zahlen für nur (also 100% MSCI-Word), da wird meine Frage noch deutlicher...

Wenn Du die Zahlen hast, kannst Du auch simpel eine Kurve plotten, die den monatlichen Verlauf des Depotwertes zeigt. Und shcon hängt es (für mich) vom realen Kursverlauf ab, wie sehr in Jahr eines Kurseinbrauches die zu hohe Entnahme (auf Baiss der Vorjahresrenditen) auf den Wert des Portfolios einfluss nimmt.

Hier mal das, was ich meinte, anhand eines Jahres für den FTSE All-World (ich bin zu faul, längere Zahlen runterzuladen, der MSCI World interesseirt mich persönlich nicht). Der Rest dürfte Deinen Annahmen nahe kommen: Entnahe der Dividenden des Vorjahrens als 1/12 je Monat im Folgejahr. Beim TG sind für dieses Jahr keine Zinsen angesetzt, sonst wäre der Endbetrag des TG noch höher.

Dividenden hat der Dist im Jahr 2021 1,8% ausgeschüttet. Ich weiss nicht, auf welcher Kursbasis das berechnet ist, aber sowas ist ja nach Deinen Annahmen irrelevant. Damit habe ich 1,8% des Kurwertes zum 31.12.2021 genommen, also 1800€/Jahr oder 150€/Monat. Dies als Entnahme für beides. Die TG Zinsen in 2021/22 waren geringer.

Die 8250€ zusätzliche Depotwertminderung im Jahr 2022 des FTSE All-World muss dieser durch eine Überrendite in den Folgejahren erst einmal wieder aufholen. Und das trotz forlaufendem Verkauf (2022 gab es 1,79% Dividende bei der Dist-Variante).

Für mich ist daher nur eine reale Berechnung mit den realen Kursverläufen und Dividendenhöhen der letzten 30 Jahre dazu geeiget zu ermitteln, welches Portfolio in der Vergangenheit besser abgeschnitten hätte. Zu hohe Entnahme zum Zeitpunkt des schnellen Kursrückgangs sind bei so einer Strategie schädlich fürs Portfolio.

Zitat von FinanztipUser

Ich hätte erwartet, dass man bei einer geringeren Entnahme der Dividenden und Zinsen dann am Ende das höhere Endvermögen und auch die höhere Rendite im Zeitraum der Entnahme hat, eben weil man weniger insb. auch des Aktienteils entnimmt

Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte dass das auch so sein muss wie du erwartest. Alles andere ist doch völlig unplausibel.