Kreditfinanzierte Einmalzahlung vs. Sparplan

  • Im Nachhinein wäre es sogar besser gewesen, die Tilgung des Immo-Kredites (ohne Sondertilgung) so gering wie möglich anzusetzten und den Eingenanteil an der Finanzierung ebenso niedrig zu halten

    Wir machen das schon seit 2022 so (also haben die Tilgung und damit die Rate unseres Immobilienkredits reduziert) und legen die Differenz an.

    Aber: Wir legen bisher nur in Festgeld an, nicht in ETFs. Klar, seit 2022 hätten wir mit ETFs deutlich mehr Gewinn gemacht. Aber garantiert ist das eben nicht. Ich liebäugle immer mal damit, zumindest einen Teil in ETFs anzulegen, wir haben ja noch 10 Jahre Zinsbindung vor uns und müssen nach Steuern nur einen extrem niedrigen Immobilienzins schlagen, damit es sich lohnt. Aber es gibt eben keine Sicherheit, dass man nach 10 Jahren überhaupt im Plus wäre (zumal es bei uns ja ein Sparplan wäre).

    Wenig Eigenkapital einbringen war für uns damals auch keine Option. Wir hatten damals noch kein Depot, es war die Zeit der Negativzinsen und Verwahrentgelte, und wir haben dank eines hohen Eigenkapitalanteils den auch für damalige Verhältnisse sensationellen Zinssatz von 0,54% auf 15 Jahre bekommen. Mit weniger Eigenkapital wäre der Zinssatz für heutige Verhältnisse auch noch sehr gut gewesen, aber wir hätten eben auch nicht gewusst, was wir sonst mit dem Geld machen sollten.

    Zu heutigen Zinssätzen einen Verbraucherkredit (oder auch einen Immobilienkredit) aufzunehmen und zu hoffen, dass man auf 10 oder 15 Jahre (oder überhaupt) nach Steuern mit einem Plus rausgeht, halte ich für Zockerei.

  • Ich habe etwas Zweifel daran, dass man eine Immobilie für Aktienzockerei beleihen kann. Sind etwaige Beleihungen nicht an die Immobilie gebunden, also nachweispflichtig durch Handwerkerrechnungen, etc?

    Naja, im Grunde spekuliert man schon auf Kredit, wenn man bei einer „ganz normalen“ Immobilienfinanzierung beim Immobilienkauf ein vorhandenes Depot nicht auflöst und als Eigenkapital einbringt, sondern laufen lässt und lieber einen höheren Betrag an Immobilienkredit nimmt. Dieser Fall wird gar nicht so selten sein.

  • Ich habe etwas Zweifel daran, dass man eine Immobilie für Aktienzockerei beleihen kann. Sind etwaige Beleihungen nicht an die Immobilie gebunden, also nachweispflichtig durch Handwerkerrechnungen, etc?

    Einen Kredit direkt zur Aktienanlage kenne ich auch nicht. Aber wie viel Eigenkapital man einbringt und wie hoch die Tilgung ist, kann man innerhalb vernünftiger Grenzen selbst bestimmen. So kann aus einer Immobilienfinanzierung in der Niedrigzinsphase ein gutes Investment mit Renditeturbo werden.

    Wie man das Geld anlegt, hängt neben der eigenen Risikoneigung auch davon ab, wie viel Risiko man sich leisten kann. Auf Sicht von zehn Jahren dürften Verluste im Aktienmarkt überschaubar sein. Die größte Gefahr wird sein, dass man nicht genügend Geld zur Seite legt, um später die Restschuld zu reduzieren. Die Versuchung kann groß sein, das Geld für andere Zwecke zu verwenden. Die böse Überraschung kommt bei niedriger Tilgung, wenn der Anschlusszinsdeutlich steigt. Dann kann sich die Tilgungsdauer mächtig in die Länge ziehen wenn nicht die ganze Investition gefährden.

  • Wie denkt ihr über eine kreditfinanzierte Einmalanlage in einem MSCI World ETF?

    Fallbeispiel: Bei scalable hast du aktuell einen variablen Zinssatz von 3,7%. Die Zinszahlungen kannst du nicht mit Kapitalerträgen verrechnen, das Geld was du für den Kredit zahlst ist also verloren.

    Gleichzeitig musst du deine Kapitalerträge aber regulär versteuern. Beim Aktien-ETF Dank der Teilfreistellung mit rund 26,375 *0,7 = 18,46%. Es bleiben dir also ca 81,5% der Erträge.

    Damit das ganze für dich mindestens ein Nullsummenspiel wird, musst du also sicherstellen, dass deine jährliche Rendite bei 3,74 / 0,815 = 4,59% liegt. Quasi deine Finanzierungskosten nach Steuern. Erwirtschaftest du weniger, schenkst du dem Broker Geld.

    Du gehst beim MSCI World sicherlich im langfristigen Mittel von einer höheren Rendite aus. Doch deine Zinsen musst du regelmäßig zahlen. Eine Entnahme aus dem Anlagekapital ist dabei voll dem Kursrisiko unterworfen. Planst du den Kredit zu tilgen? Schau mal wie lange das dauert.

    Mal als Anregung fürs Thema, es gibt auch ETF, die eine regelmäßige (ggf. Monatliche) Auszahlung vornehmen (Stichwort Income ETF / Covered calI). Typischerweise auf Kosten der Kursentwicklung. Vielleicht kannst du dir damit einen (sehr risikoreichen) Selbstläufer bauen.

    Ausschüttungen 6,7% p.a.:

    JPM Global Equity Premium Income Active UCITS ETF (Dist) | IE0003UVYC20 | A3EHRE
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum JPM Global Equity Premium Income Active UCITS ETF (Dist) (IE0003UVYC20 | A3EHRE) – extraETF – Das ETF Portal
    extraetf.com

    7,7% p.a:

    Global X S&P 500 Covered Call UCITS ETF | IE0002L5QB31 | A3DC8Q
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Global X S&P 500 Covered Call UCITS ETF (IE0002L5QB31 | A3DC8Q) – extraETF – Das ETF Portal
    extraetf.com

    12,5% p.a.:

    Global X NASDAQ 100 Covered Call UCITS ETF (Dist) | IE00BM8R0J59 | A2QR39
    Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum Global X NASDAQ 100 Covered Call UCITS ETF (Dist) (IE00BM8R0J59 | A2QR39) – extraETF – Das ETF Portal
    extraetf.com

    Soll nicht heißen dass ich das empfehle. Im Gegenteil: wenn das hier möglicherweise jemand liest, der noch neu im Thema ist: Finger weg!

  • Naja, im Grunde spekuliert man schon auf Kredit, wenn man bei einer „ganz normalen“ Immobilienfinanzierung beim Immobilienkauf ein vorhandenes Depot nicht auflöst und als Eigenkapital einbringt, sondern laufen lässt und lieber einen höheren Betrag an Immobilienkredit nimmt. Dieser Fall wird gar nicht so selten sein.

    Das sehe ich nicht so. Ein vorhandenes Depot ist kein Fremd-, sondern Eigenkapital. Hat mit einem Kredit im normalen Fall also nichts zu tun.

    Mir ging es aber auch vielmehr um den Punkt, ob es überhaupt möglich ist, eine Grundschuld nicht zweckgebunden zu nutzen, also für die beliehene Immobilie.

  • Alex777

    Herzlichen Dank für die Beispielrechnung! Zumindest zeigt es sich, dass unter bestimmten Voraussetzungen, die jedoch nur mutmaßlich angenommen werden können, ein solches Konstrukt tatsächlich funktionieren könnte.

    Und ja, so eineKonstruktion ist hochriskant, wenngleich man bei einer 10-Jährigen Laufzeit auch von einer gewissen Ertragswahrscheinlichkeit sprechen kann.

  • Das sehe ich nicht so. Ein vorhandenes Depot ist kein Fremd-, sondern Eigenkapital. Hat mit einem Kredit im normalen Fall also nichts zu tun.

    Klar, dad Geld ist Eigenkapital. Auf der anderen Seite baust du aber massiv Fremdkapital auf.

    Mal ein kleines Beispiel:

    Du kaufst eine Immobilie zur Eigennutzung für 500k und finanziert diese zu 100%. Die Kaufnebenkosten zahlst du vom Tagesgeld. Gleichzeitig hast du noch ein Depot mit einem aktuellen Wert von 500k. Du könntest also das Depot komplett auflösen und damit die Immobilie bezahlen.

    Wenn du jetzt aber lieber einen Kredit über 500k aufnimmst, spekuliert du mit deinem Depot quasi auf Pump. Nehmen wir mal weiter an, dass du nur die Zinsen des Darlehen zahlst, welche durch monatliche Ausschüttungen generiert werden. Nach 15 Jahren wird dann das gesamte Darlehen fällig. Dummerweise hat 6 Monate vorher eine massive Marktbereinigung eingesetzt und dein Depot ist nur noch 400k wert. Jetzt ist dein komplettes Geld weg und du hast noch 100k offenes Immobiliendarlehen. Herzlichen Glückwunsch zur verlorenen Spekulation!

  • Und ja, so eineKonstruktion ist hochriskant

    Mich würde hier interessieren, wie ein geeigneter Umgang mit dem Drawdown Risiko, sprich vermeiden eines Margin CalI bzw. Nachschusspflicht, aussehen könnte.

    Wenn ich das richtig verstehe, begrenzen die covered calI ETF von Haus aus schon den Maximum Drawdown. Bei einem klassischen Welt ETF würde man sicherlich um die 50% annehmen, beim S&P vielleicht 60 und nasdaq 80%. Unter dieser Annahme wäre die höchste „sichere“ Beleihung des Depots eher nicht so hoch schätze ich(?). Sprich dein effektiver Fremdkapitalhebel ist schon arg limitiert.

    Da wir uns hier im Thema offenbar größtenteils einig sind, dass das Unterfangen nichts mit einer seriösen langfristigen für Anfänger geeigneten Anlagestrategie zu tun hat, sondern hoch spekulativ ist: wie Mazen ausführt gibt es auch sog. Leveraged ETF die intern einen Hebel realisieren. Diese finanzieren sich zu einem für Privatinvestoren unerreichbar günstigen EZB-Zinssatz UND können diese Kosten auch noch intern mit den Erträgen verrechnen. Wenn du bereit bist ein sehr hohes Kursrisiko = Volatilität zu (er)tragen könnte es daher interessant sein sich sowas mal anzuschauen. Leider gibts bisher nix globales, nur Richtung USA oder DAX. Amumbo (2xUSA) ist hier der Spekulanten-Liebling. Willst du den Vogel abschießen und deinen persönlichen Hebel maximieren, wäre es auch möglich sich mal sowas für dein Kreditunterfangen anzuschauen. Natürlich mit einer nicht zu vernachlässigenden Margin CalI Möglichkeit. Frei nach dem Motto get rich or die tryin.

    … oder du wählst die Vernunftoption und lässt es sein.

  • gibt es auch sog. Leveraged ETF die intern einen Hebel realisieren. Diese finanzieren sich zu einem für Privatinvestoren unerreichbar günstigen EZB-Zinssatz UND können diese Kosten auch noch intern mit den Erträgen verrechnen. Wenn du bereit bist ein sehr hohes Kursrisiko = Volatilität zu (er)tragen könnte es daher interessant sein sich sowas mal anzuschauen. Leider gibts bisher nix globales, nur Richtung USA oder DAX. Amumbo (2xUSA) ist hier der Spekulanten-Liebling.

    Diesbezüglich gibt es auch einen Thread, in dem viele Fragen geklärt werden:

    Mazen
    25. Dezember 2024 um 21:57

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto

  • Frei nach dem Motto get rich or die tryin.

    … oder du wählst die Vernunftoption und lässt es sein.

    Oder man wählt die 3. Option und peppt sein Portfolio mit so einem Konstrukt a bisserl auf.

    Ist wie beim Kochen - manchmal wirkt so eine Prise Chili wahre Wunder. 😉

    Gerade der Amundi Leveraged MSCI USA hat seit Februar deutlich mehr Federn gelassen als die "normalen" MSCI USA ETFs.

    • Hilfreichste Antwort

    Oder man wählt die 3. Option und peppt sein Portfolio mit so einem Konstrukt a bisserl auf.

    Durchaus. Dafür habe ich mich entschieden. Dann landest du möglicherweise im Bereich eines Hebels von 1.15x bis 1.5x. Man munkelt 1.3x wär eine tragbare Option. In Amerika wird gern proklamiert 1.8x wäre optimal, ich sehe das kritisch, ggf. hier mal spielen: https://www.optimizedinvesting.net/

  • Chrizly 15. März 2025 um 11:32

    Hat einen Beitrag als hilfreichste Antwort ausgewählt.
  • So mache ich es auch. 15 % meiner monatlichen Sparrate gehen in den 2-fach gehebelten Amundi MSCI USA Daily.

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    – Satoshi Nakamoto

  • Also wenn ich eines gelernt habe, dann dass "Hebel" und "Langfristig" sich gegenseitig ausschließen. Hebelprodukte sind mit einem höheren Risiko/Chancen Verhältnis behaftet und nur etwas für "Zocker". Wer das nicht scheut ist sich bereits im Vorfeld der Risiken bewusst, bzw. spätestens nach der ersten kräftigen Baisse. 😊

  • Wer das nicht scheut ist sich bereits im Vorfeld der Risiken bewusst [..]

    Das sollte man sich immer sein. Vor allem dann, wenn bei der Geldanlage Fremdkapital im spiel ist. Ich hoffe allen (auch stillen) Mitlesern hier im Thema ist klargeworden, dass diese Überlegungen für den Einstieg in die Geldanlage ungeeignet sind.

    Doch vertrete ich die Auffassung, dass ein 2x Leveraged UCITS ETF in der Tendenz ein geringeres Risiko hat, als eine vergleichbare per Marginkredit gehebelte Anlage. Der ETF schließt das Risiko eines Margin calI aus. Mögliche Verluste können den Anlagebetrag nicht übersteigen, es gibt also keine Nachschusspflicht. Zwar entsteht durch das tägliche zurücksetzen des Hebels eine Pfadabhängigkeit der Erträge (volatility drag), doch erscheint mir das im Vergleich ein guter Kompromiss der durchaus für eine Anlage in gehebelte ETF spricht. Ebenso die interne Verrechnung der Finanzierungskosten und der bessere Zinssatz. Diese Möglichkeiten stehen dir als Privatkunde bei einem Lombardkredit nicht offen. Die eingeschränkte Produktauswahl ist natürlich ein Nachteil. Bei einem Wertpapierkredit wird deiner Produktauswahl nur durch Beleihungswert und der damit nutzbaren Kreditlinie Grenzen gesetzt.

  • Wie denkt ihr über eine kreditfinanzierte Einmalanlage in einem MSCI World ETF?

    Wer es sich leisten kann mit einer Einmalanlage sein Depot zu befüllen ist ja fein raus, da diese nach 10 Jahren besser abschneidet als ein monatlicher Sparbetrag im gleichen Zeitraum.

    Nur hat ja nicht jeder einen 5-6 stelligen Betrag zur Hand, den er zur Investition hernehmen kann.

    Da böte es sich doch an, einen Betrag X zu finanzieren mit dem Hintergedanken, dass der Schuldzins niedriger ausfällt, als die Rendite der Anlage. Was meint ihr zu solch einem Konstrukt - sinnvoll oder Dummfug?

    Dummfug.