Dividenden ETF statt Thesaurierer für Rente?

Hallo.

Unterstellst Du tatsächlich, dass ein ausschüttender Dividenden-ETF um die Dividende besser performt als ein thesaurierender 08/15-ETF?

Die Frage kommt oft. Das ist eine sehr, sehr schlechte Idee.

Dividenden­strategien: Fakten und Fantasien

In diesem Artikel zeigen wir, dass Aktien mit hoher Dividende keine systematisch attraktive Risiko-Rendite-Kombination darstellen.

gerd-kommer.de

Zitat von DirkMammut

Ist es nicht sinniger zum Rentenbeginn sein gesamtes thesaurierendes Weltportfolio in einen ausschüttenden Dividenden ETF umzuschichten, somit aufs Jahr ca. 4% Dividende zu erhalten, das Vermögen bleibt erhalten und man hat noch was für seine Erben.

So funktioniert das nicht. Was Du an Geld rausziehst - egal ob als Dividende, als Verkauf oder eine Mischung aus beidem - ist Dein Depot hinterher weniger wert.

Bei einem Thesaurierer, von dem Du Anteile verkaufst, hast Du hinterher weniger Anteile im Depot, die sind aber mehr wert als beim entsprechenden Thesaurierer. Bei einem Ausschütter bleibt die Zahl der Anteile immer gleich, solange Du nur die Ausschüttungen brauchst. Dafür ist der Wert pro Anteil geringer.

Gäbe es mit einem Ausschütter die gleiche Steigerung des Kurswerts UND DAZU noch Ausschüttungen, gäbe es keine Thesaurierer mehr, weil jeder nur noch Ausschütter hätte. Aber wo sollte diese Mehrrendite herkommen? Eben, es gibt keine.

Zitat von 12345

So funktioniert das nicht. Was Du an Geld rausziehst - egal ob als Dividende, als Verkauf oder eine Mischung aus beidem - ist Dein Depot hinterher weniger wert.

Bei einem Thesaurierer, von dem Du Anteile verkaufst, hast Du hinterher weniger Anteile im Depot, die sind aber mehr wert als beim entsprechenden Thesaurierer. Bei einem Ausschütter bleibt die Zahl der Anteile immer gleich, solange Du nur die Ausschüttungen brauchst. Dafür ist der Wert pro Anteil geringer.

Gäbe es mit einem Ausschütter die gleiche Steigerung des Kurswerts UND DAZU noch Ausschüttungen, gäbe es keine Thesaurierer mehr, weil jeder nur noch Ausschütter hätte. Aber wo sollte diese Mehrrendite herkommen? Eben, es gibt keine.

Interessant wird es erst wenn man weiß, dass auch der Ausschütter von jeder Dividende, die dem Fondsvermögen zufließt, zunächst neue Aktien kauft und dann zum Ausschüttungstag wieder Aktien in Höhe der im letzten Quartal zugeflossenen Dividenden verkauft und den Barwert ausschüttet.

Somit ist ein Thesaurierer und ein Ausschütter praktisch zu 99,9% der Zeit der gleiche Fonds. Der einzige Unterschied ist, dass man beim Thesaurierer selbst verkauft und beim Ausschütter die Fondsgesellschaft verkauft. Ach ja . . . Letzteres ist maximal steuerlich ungünstig, weil der gesamte Betrag als Einkommen gewertet wird.

Wer clever ist und unbedingt die Höhe der ,,Erträge" nicht selbst bestimmen will, soll einfach bei jedem ETF den Thesaurierer nehmen und jedes Quartal genau den Betrag verkaufen, den der Ausschütter ausgeschüttet hätte. Gleiches ,,Einkommen", weniger Steuern.

Aber ich denke, dass es bei dem Thema weder um ,,clever" noch um ,,rational" geht.

Zitat von Irving

Gleiches ,,Einkommen", weniger Steuern.

Dafür höhere Transaktionskosten.

Irgendwas ist halt immer

Zitat von Hinata

Dafür höhere Transaktionskosten.

Irgendwas ist halt immer

Bisschen Äpfel und Birnen, oder? Wenn ich heute für 50.000 Euro Anteile verkaufe mit 50% Buchgewinnen, zahl ich ca. 4500 Euro Steuern.

Wenn ich 50.000 Euro Ausschüttungen erhalte, zahle ich ca. 9000 Euro Steuern.

Ein Verkauf kostet 1 Euro und 0,1% Spread.

51 Euro vs. 4500 Euro. Was da wohl besser ist?

Zitat von DirkMammut

Ist es nicht sinniger zum Rentenbeginn sein gesamtes thesaurierendes Weltportfolio in einen ausschüttenden Dividenden ETF umzuschichten, somit aufs Jahr ca. 4% Dividende zu erhalten, das Vermögen bleibt erhalten und man hat noch was für seine Erben.

Nein, das ist nicht sinniger, sondern unsinnig.

1. Müsstest Du dann auf einmal sämtliche Steuern auf die aufgelaufenen Gewinne zahlen
2. Woher willst Du wissen, dass der ausschüttende Dividenden ETF jedes Jahr eine stabile Dividende ausschüttet? Corona hat gezeigt wie schnell Dividenden gekürzt oder sogar ganz ausfallen können
3. Du verzichtest dann komplett auf Unternehmen die gar keine Dividenden ausschütten. Das sind häufig sehr Wachstumsstarke Unternehmen, die starken Kursgewinne erzielen.

Beschäftige Dich lieber einige Jahre bevor Du in den Unruhestand wechselst mit einer passenden Entnahmestrategie für Dich.
Lies Dich auf dem Blog von Georg Wieninger dazu ein: https://www.finanzen-erklaert.de/category/entnahmestrategien/

Zitat von monstermania

Dividenden ETF

Ergänzend zu meinem Post oben - den Teil mit dem "Dividenden-ETF" hatte ich komplett überlesen, ich ging von einem "normalen" marktbreiten Welt-ETF aus, nur eben in der ausschüttenden Variante.

DirkMammut - Ein Dividenden-ETF ergibt noch weniger Sinn, siehe monstermanias Ausführungen.

Was Du Dir einfach klarmachen musst: Dividenden sind kein "geschenktes Geld", die irgendwie zusätzlich on top kommen. Das ausgeschüttete Geld muss irgendwo herkommen, und es kommt aus dem Fondsvermögen (das entsprechend weniger wird).

Ein Fonds, der eine höhere Ausschüttungsrate hat, hat meistens eine Kombination aus Unternehmen, die eine hohe Ausschüttung haben (dafür aber in der Regel ein geringeres Kurswachstum) und/oder entnimmt aus der Substanz. So oder so ist bei einem Dividenden-ETF die Gesamtrendite (die sich zusammensetzt aus Ausschüttungen und Kurswachstum) regelmäßig deutlich niedriger als bei einem marktbreiten Welt-ETF, und zwar egal, ob in der thesaurierenden oder ausschüttenden Variante.

Renditetechnisch ist die Reihenfolge so:

1) Am besten: Thesaurierender marktbreiter Welt-ETF (mit Verkäufen bei Bedarf und möglichst noch steueroptimiert durch gezielten Verkauf von Anteilen mit möglichst wenig Gewinnanteil)

2) Am zweitbesten: Ausschüttender marktbreiter Welt-ETF (mit ggf. zusätzlichen (steueroptimierten) Verkäufen bei Bedarf)

3) Am schlechtesten: Dividenden-ETF

Zitat von DirkMammut

Ich habe da so ein Gedankenspiel und würde mich gern eines Besseren belehren lassen:

Nichts einfacher als das! Wenn Du diese Blogbeiträge zum Thema gelesen hast, bist Du eines Besseren belehrt.

Zitat von DirkMammut

Finanztip empfiehlt ja immer bis zur Rente einen thesaurierenden ETF zu besparen und dann im Alter Anteile zu verkaufen, also mein Polster langsam aufzufressen und nichts mehr zu vererben zu haben.

Ja.

Zitat von DirkMammut

Ist es nicht sinniger, zum Rentenbeginn sein gesamtes thesaurierendes Weltportfolio in einen ausschüttenden Dividenden ETF umzuschichten, somit aufs Jahr ca. 4% Dividende zu erhalten, das Vermögen bleibt erhalten und man hat noch was für seine Erben.

Nein.

Zitat von DirkMammut

Oder macht es mehr Sinn sich sofort auf die Dividendenstrategie einzulassen?

Nein.

Du wunderst Dich vermutlich über meine einsilbigen Antworten. Sie haben einen einfachen Grund: Du bist genau der 783., der hier in diesem Forum die immer gleichen Fragen stellt. Gerd Kommer hat in seinem Blog Deine Fragen sämtlich beantwortet (dazu auch die, die Du noch nicht gestellt hast, die aber als Nachfragen unvermeidlich kommen werden). Der macht das um so viel besser als ich, daß ich Dich zweckmäßigerweise auf diesen Blog verweise. Link ist oben, hier kommt er nochmal.

Zitat von DirkMammut

Oder macht es mehr Sinn sich sofort auf die Dividendenstrategie einzulassen?

Sie ist vielleicht rational gesehen nicht die beste Strategie, aber sie ist gut für die psychische Gesundheit 😉.

Zitat von csh

Sie ist vielleicht rational gesehen nicht die beste Strategie, aber sie ist gut für die psychische Gesundheit 😉.

Möglicherweise sollte man dann mal zu einem 'Psycho-Doktor' gehen und dort um Rat fragen.
BTW: Ich habe absolut nix gegen Dividendenstrategien. Aber ich halte es für einen absoluten Irrweg zunächst für 30 Jahre in der Ansparphase auf thesaurierende ETF setzten zu wollen um dann für die 30 jährige Entnahmephase komplett auf Dividenden-ETF umschichten zu wollen.

Zitat von DirkMammut

... es ist ein nettes Gefühl, alle paar Monate etwas überwiesen zu bekommen, aber Sinn macht es ja dann doch nicht.

Ja, wenn es nur um die 'netten Gefühle' geht, bekommst Du hier von mir einen Tip.

Richte Dir einen monatlichen Dauerauftrag über 50€ auf ein 2. Konto ein. Und auf dem 2. Konto richtest Du Dir dann einen Quartalsweisen Dauerauftrag zurück auf Dein Hauptkonto ein.
Und dann freust Du Dich an Deinen 'netten Gefühlen', wenn Du alle 3 Monate 150€ überwiesen bekommst!

Eine Vererbung mit Niesbrauch geht aber nur mit ausschüttenden ETFs.

Sollte man zumindest langfristig auf dem Schirm haben wenn man denn etwas vererben möchte.

Der psychologische Vorteil bei fallenden Kursen dabei zu bleiben oder sogar seine Sparrate zu erhöhen weil dann die Ausschüttungen höher werden ist nun mal für viele Menschen nich zu verachten.

Mit einem ausschüttendem Welt Aktien ETF begeht man jetzt auch nicht den größten Fehler und hat im Alter die Möglichkeit mit Niesbrauch seine Anteile zu vererben.

Aus Renditesicht sind thesaurierende ETFs natürlich die beste Wahl, aber mit weniger Nutzungsmöglichkeiten.

Zitat von csh

Sie ist vielleicht rational gesehen nicht die beste Strategie, aber sie ist gut für die psychische Gesundheit 😉.

Erkranken da Leute, weil sie Anteile verkaufen müssen? Gibt es dafür Beispiele?

Zitat von monstermania

Ja, wenn es nur um die 'netten Gefühle' geht, bekommst Du hier von mir einen Tip.

Richte Dir einen monatlichen Dauerauftrag über 50€ auf ein 2. Konto ein. Und auf dem 2. Konto richtest Du Dir dann einen Quartalsweisen Dauerauftrag zurück auf Dein Hauptkonto ein.
Und dann freust Du Dich an Deinen 'netten Gefühlen', wenn Du alle 3 Monate 150€ überwiesen bekommst!

Das könnte funktionieren.

Zitat von Horst Talski

Eine Vererbung mit Niesbrauch geht aber nur mit ausschüttenden ETFs.

Sollte man zumindest langfristig auf dem Schirm haben wenn man denn etwas vererben möchte.

Der psychologische Vorteil bei fallenden Kursen dabei zu bleiben oder sogar seine Sparrate zu erhöhen weil dann die Ausschüttungen höher werden ist nun mal für viele Menschen nich zu verachten.

Mit einem ausschüttendem Welt Aktien ETF begeht man jetzt auch nicht den größten Fehler und hat im Alter die Möglichkeit mit Niesbrauch seine Anteile zu vererben.

Aus Renditesicht sind thesaurierende ETFs natürlich die beste Wahl, aber mit weniger Nutzungsmöglichkeiten.

Ganz wichtig ist auch ein Aspekt:

bevor man wie 95 % der Leute in dem Land gar nichts macht, ist es besser, einen soliden, ausschüttende Welt ETF zu kaufen.

In Einfacher Sprache:

Es ist schwer, Geld gut anzulegen, wenn man keinen Welt-ETF hat. Es darf auch ein ausschüttender sein.

In Leichter Sprache:

Ein Welt-ETF ist ein Fonds mit Aktien aus vielen Ländern.
Ohne so einen Fonds ist es schwer, Geld gut anzulegen. Es darf auch ein Welt-ETF sein, der jedes Jahr Geld als Ausschüttung an dein Konto überweist.

Zitat von Tomarcy

In Einfacher Sprache:

Es ist schwer, Geld gut anzulegen, wenn man keinen Welt-ETF hat. Es darf auch ein ausschüttender sein.

In Leichter Sprache:

Ein Welt-ETF ist ein Fonds mit Aktien aus vielen Ländern.
Ohne so einen Fonds ist es schwer, Geld gut anzulegen. Es darf auch ein Welt-ETF sein, der jedes Jahr Geld als Ausschüttung an dein Konto überweist.

TomarcyGPT?

Zitat von Tomarcy

bevor man wie 95 % der Leute in dem Land gar nichts macht

?

Wenn nach diversen Verlautbarungen schon 17 % der Menschen (direkt oder indirekt) Aktien besitzen, bleiben denknotwendig "nur" 83 % übrig, die keine Aktien besitzen.

Eine weitere Sachgesetzlichkeit jedenfalls bei Realitätsbezug: Von diesen 83 % wiederum zahlt der größte Teil (zwangsweise) in die Gesetzliche Rentenversicherung ein, betreibt ein sehr großer Anteil - ggf. parallel zu dem Aktienbesitz - auch anderweitig Vermögensaufbau bzw. private Altersvorsorge (via bAV, PRV, KLV, Sparvermögen, Wohneigentum etc. pp), betreibt ein relevanter Anteil (> 5,5 Millionen Menschen vermieten eine oder mehrere Immobilien) Vermögenaufbau bzw. private Altersvorsorge via vermieteter Immobilien ...

Wie kann man sich vor dem Hintergrund zu der Aussage versteigen

Zitat von Tomarcy

bevor man wie 95 % der Leute in dem Land gar nichts macht

(nachträglich gefettet von mir)

?