Was ist schon sicher? Aber...

„Sichere Anlageform“ bedeutet ja fast zwangsläufig, dass der Zinssatz deutlich geringer als die Inflationsrate ist. Du baust dann zwar nominal schon ein Vermögen auf, aber die Kaufkraft des Vermögens sinkt mit der Zeit einfach - dies ist ein Aspekt, den du in meinen Augen vollkommen ausblendest.

Man sollte immer sein gesamtes Vermögen betrachten. Als 'normaler' Arbeitnehmer hast Du bereits einen nicht unerheblichen 'sicheren' Vermögensanteil durch einen Rentenanspruch. Wir hatten das Thema gerade in diesem Thread: Anteil sicher/unsicher

Ich habe aktuell mit Mitte 50 etwa 70% meines liquiden Vermögens im Risikoteil investiert. Wenn ich dazu dann aber noch meine Ansprüche an die GRV mal hochrechne liegt der Anteil meines 'Vermögens' im Risikoteil dann doch erheblich niedriger.

PS: In Aktien-ETF sollte man nur Geld investieren, dass man absehbar nicht benötigt! Für mich bedeutet absehbar einen Zeitraum von etwa 5 Jahren.
Und selbst mit 70 hat man durchaus noch einen realistischen Anlagehorizont von 15-20 Jahren.

Zitat von Pippin

Sollte man nicht eher für den Großteil der eher vorsichtigen Anleger sagen, maximal 30% des Spar-Vermögens in Aktien? Somit komme ich eher auf 6% des Nettogehalts in ETF und die restlichen 14% der Sparquote sicher anlegen.

Wenn du arm sterben willst, kannst du das so machen.

Ein Fakt ist, mehr Rendite bedeutet mehr Risiko. Daher werden Aktien ETFs möglichst breit gestreut, was das Risiko einschränkt, ebenfalls wird eine lange Laufzeit +15 Jahre empfohlen, ebenfalls um das Risiko zu minimieren. Dadurch kann man mit einer durchschnittlichen Rendite von 5+% auf Dauer rechnen. TG, FG usw taugen zum Ausgleich der Inflation, also kurzfristige Investitionen. Wieviel Prozent seines Gehalts man bereit ist anzulegen, ist meiner Meinung nach sehr individuell, es sieht zum Beispiel völlig anders aus, wenn ich eine Immobilie kaufe, als wenn ich immer zur Miete wohnen möchte. Prozentzahlen hin oder her, du als Anleger musst dich wohl fühlen. Viel Erfolg!

Die Verteilung deiner Sparrate in risikoarm (z.B. Tagesgeld, Festgeld) und risikoreich = Chance auf mehr Rendite (z.B. Aktien, Aktien-ETF) ist individuell, heißt musst du selbst entscheiden und dich damit wohlfühlen.

Ich selbst bin 65 Jahre alt und mit ca. 70% meines liquiden Vermögens in Aktien und ETFs investiert. Habe aber auch eine auskömmliche Rente und eine selbstgenutzte Eigentumswohnung.

Ich denke mit einem weltweit streuenden Aktien-ETF für die Altersvorsorge machst du nichts verkehrt. Wenn du noch unsicher bist, kannst du ja mit einer niedrigeren Sparrate beginnen und diese evtl. zu einem späteren Zeitpunkt erhöhen. Mit einem Sparplan bist du hier ja flexibel. Meines Erachtens ist es gar nicht soo wichtig wieviel du genau sparst, sondern dass du anfängst und dabeibleibst.

Viel Erfolg mit deinen finanziellen Entscheidungen.

Zitat von Pippin

...denn wenn ein Kursverlust von 20% bei einem ETF-Vermögen von 500k€ kommt, heißt das 100k€ sind erstmal weg. Hat dann jeder die stoische Kraft nicht zu verkaufen, cool zu bleiben und sich einfach zu sagen „das Geld kommt ja eh wieder“?...

Es hilft hier ein anderer Blickwinkel. Die 500.000€ sind nur ein Kurswert, kein realisierter Gewinn, also sind 100.000€ weniger auch erstmal kein Verlust.

Zitat von lieberjott

„Sichere Anlageform“ bedeutet ja fast zwangsläufig, dass der Zinssatz deutlich geringer als die Inflationsrate ist. Du baust dann zwar nominal schon ein Vermögen auf, aber die Kaufkraft des Vermögens sinkt mit der Zeit einfach - dies ist ein Aspekt, den du in meinen Augen vollkommen ausblendest.

Und dazu kommt, dass man auf die nominellen Gewinne auch noch Steuern bezahlt. 2% Zins bei 2% Inflation sind real und nach Steuern ein Verlust.

Pippin

Habe nur Deinen Beitrag Nr. 1 überflogen.

Absolut "sicher" sind nur die Alterung und der Tod ... wäre meine Antwort auf die Strangfrage.

In dem Kontext:

Zitat von Pippin

sicher fürs Alter vorsorgen

Mit der Terminologie "sicher" tue ich mich im Umfeld "Finanzen" mehr als schwer; siehe beispielsweise erst jüngst hier:

Zitat von Sovereign

Wie kann es "Sicherheitssparer" geben, wenn in dem Bereich Finanzen keine Sicherheiten existieren - außer den Steuern, der Inflation und den mit jedem Investment verbundenen (mehr oder weniger) hohen Kosten bzw. Gebühren ... ?

Für meinen Teil präferiere ich daher eine Einteilung bzw. Unterscheidung in (mehr oder weniger) "risikoarme" und ebensolche "risikoreiche" Anlageformen/Anlageklassen.

Auf lange Sicht gehört jedenfalls die Inflation ("offizielle Rate" der Geldentwertung per annum der EZB ist zwei Prozent (als festes Inflationsziel) - und dabei ist noch nichts zu Messung der "offiziellen Inflationsrate" gesagt ... - was ein separates Thema wäre) zu den zuverlässigsten Feinden des Sparers und Anlegers - gerade wenn es um lange Zeiträume geht (typisches Beispiel: Altersvorsorge).

Nach meinen Erfahrungen läßt sich die Inflation auf lange Sicht nur mit Aktien und/oder vermieteten Immobilien (möglichst mit Leverage-Effekten) kompensieren oder sogar schlagen. Beide gehören aber zu den "risikoreichen" Anlageklassen.

Auf sehr lange Sicht (30 Jahreszeiträume aufwärts) kann auch Gold als "Versicherung" (nicht als Investment) einen solchen Schutz u. a. vor Inflation bieten - ohne aber laufende Erträge (Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen) zu generieren.

Mit "risikoarmen" Anlagen dagegen ist es oftmals bis meist schwer die Inflation (nach Steuer) zu kompensieren oder gar zu schlagen.

Kommt es zu langen Phasen der orchestrierten "Finanziellen Repression" - siehe Eurozone von 2009 bis 2022 - mit teilweise weit ins Negative verschobenen Realzinsen, wird das gänzlich unmöglich gemacht. Selbst Illiquiditätsprämien (durch längerfristige "risikoarme" Anlagen (Laufzeit)) waren in der Phase nicht mehr realisierbar.

Ohne Aktien und/oder ohne Immobilien wird also ein Vermögensaufbau in the long run eine eher anspruchsvolle bis herausfordernde Angelegenheit.

Zur Wahrheit gehört aber auch, daß manche Menschen dennoch darauf (Aktien und/oder Immobilien) verzichten können (nicht alle, die das können, praktizieren dies dann aber auch), da ihre Melange aus Rente, Pension, bAV, Rente aus einem berufsständigen Versorgungswerk, PRV, KLV, Sparvermögen, selbst genutztem Wohneigentum, Wertgegenständen usw. auch so schon für einen finanziell auskömmlichen Ruhestand ausreicht.

Wesentlich aus meiner Sicht bei der Einstellung einer individuell passenden Asset-Allocation (Gewichtung "risikoarme" vs "risikoreiche" Anlagen) ist eine sorgfältige Einschätzung sowohl der eigenen objektiven Risikotragfähigkeit als auch der eigenen subjektiven Risikobereitschaft (Risikotoleranz) - damit es (bei Kursrückgängen oder Kurstürzen) nicht zu Notsituationen oder unüberlegten bis fatalen Kurzschluß-Reaktionen kommt (die fatale Folgen haben können).

In dem Kontext:

Zitat von Pippin

Ergibt sich hier nicht ein Klumpenrisiko meines Sparvermögens?

Ein Vermögen ist tendenziell stets als Ganzes zu betrachten. Werden dabei dann alle Assets berücksichtigt (von A wie ggf. schon vorhandene Altersvorsorgeansprüche über S wie ggf. bestehendes Sparvermögen bis hin zu W wie ggf. selbst genutztes Wohneigentum - um nur drei mögliche Stichworte zu nennen), dann relativieren sich die ins Risiko geschobenen Mittel (Beispiel: Aktien) als Quote am Gesamtvermögen meist deutlich bis (sehr) stark.

Aus lange Sicht jedenfalls könnten die "risikoreichen" Anlageklassen im Ergebnis weniger "risikoreich" sein als die "risikoarmen" - wenn man denn mit den Preis-/Kursschwankungen (objektiv und subjektiv; siehe schon oben) umgehen kann.

Aus meiner ganz persönlichen Sicht haben viele Menschen eine andere Art von "Klumpenrisiko", wenn sie an der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung hängen, ihr Geld bei einem deutschen Arbeitsgeber/bei einer deutschen Firma verdienen, bei einer deutschen Sparkasse oder Volksbank ihr Konto haben, ihr selbst genutztes Wohneigentum in Deutschland liegt usw.

Dir gute Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen !

Hallo zusammen,

das ist schön beschrieben:

Was mache ich, wenn mein Depot 100.000 € verliert?
Ehrliche Antwort: Panik ist menschlich. Aber Panikverkäufe sind finanziell selten sinnvoll. Darum gilt: Nur Geld investieren, das du langfristig nicht brauchst – also kein Notgroschen, kein Urlaubsgeld, kein "in zwei Jahren will ich bauen"-Budget.

Was auch hilft: Wenn du vor dem Investieren schon einmal durchrechnest, wie sich ein Crash von 30–50% auf dem Papier anfühlt – und das einfach mal sacken lässt. Das ist wie Impfen: lieber einmal bewusst durchstehen als beim echten Börsen-Virus Fieber kriegen.

Der Hinweis, dass zum Thema Umschichten wenig gesagt wird, ist sehr berechtigt. Dazu gibt es das Forum. Tatsächlich ist es sinnvoll, sein Portfolio regelmäßig (z.B. jährlich) anzuschauen:

• Ist der Aktienanteil durch Kursgewinne stark gestiegen? Dann evtl. Gewinne sichern und in Tagesgeld „umschichten“.
• Ist der Cashanteil zu groß geworden? Dann nachlegen, wenn’s zur eigenen Risikoneigung passt.

Gewichtungen zurück in Balance bringen. So bleibt das Risiko stabil.

Ja, man kann sagen: Nur 30% in Aktien. Dann musst du aber auch realistisch auf die zu erwartende Rendite schauen – und akzeptieren, dass du damit nicht die große Rentenlücke schließt, sondern sie eher in gemütlichen Häppchen überdeckst. Auch das kann ein Weg sein – nur muss man ihn bewusst gehen. So nach dem Motto: Lieber sicher in der Holzklasse als turbulent im Jet – aber beide landen irgendwann am Ziel.

Ein kleiner, feiner Gedanke zum Schluss – auch wenn er ein bisschen unbequem ist:
Tagesgeld, Festgeld, - alles schön und gut.

Aber langfristig kann die Inflation still und leise das Vermögen auf Diät setzen.

Wer heute 100 € spart, hat in 30 Jahren vielleicht noch die Kaufkraft von 60 € – und das trotz „sicherer“ Anlage. Sicherheit ist also relativ. Vor allem, wenn man 33 ist und das Geld erst mit 67 braucht.

Also: Deine Gedanken sind absolut wertvoll. Deine Skepsis ist berechtigt. Und dein Bedürfnis nach Sicherheit ist völlig normal – vor allem in einem System, das „Rente“ mit „vielleicht“ buchstabiert.

Aber vielleicht ist das Fazit ja gar nicht entweder oder, sondern eher so etwas wie: Risiko ja - aber mit Finanztipprinzip und Forum.
In diesem Sinne: Fang an, bleib flexibel, misch Sicherheit mit Rendite – und vor allem: bleib dabei.

LG

Der Bot nervt.

Zitat von fabioso

Der Bot nervt.

Dir ist schon klar, dass das die Redaktion ist ? Die bleiben eben „dran“.

Und jetzt ein Tip von mir: wer „Angst fressen Seele auf“ hat, bleibt eben den Aktienmärkten fern.

Also interessante Zwischenlösung bietet sich 40/60 an. 40 % in Welt-ETF von der monatlichen Sparrate. Diese Kombination war bisher sogar bei 5-Jahreszeiträumen o.k.

Zitat von Pippin

Ergibt sich hier nicht ein Klumpenrisiko meines Sparvermögens?

Es kommt darauf an, wie groß der Klumpen ist. Die meisten Leute haben kein Problem damit sich ihr gesamtes Erwerbsleben lang bis über die Halskrause für eine Immobilie zu verschulden. Das ist ein Klumpenrisiko, welches jedoch niemanden interessiert.

Zitat von Pippin

Hat dann jeder die stoische Kraft nicht zu verkaufen, cool zu bleiben und sich einfach zu sagen „das Geld kommt ja eh wieder“?

Keine Ahnung ob die jeder hat. Wenn man Rendite machen will, muss man sie haben, oder man sollte es lassen. Rendite gibt es eben nicht als Geschenk, sondern man muss die Risiken aushalten.

Zitat von Pippin

...Ich finde solche Hinweise fehlen komplett. Auch wann der beste Zeitpunkt wäre etwas umzuschichten (von ETF aufs Tagesgeld, allgemein ein Rebalancing seines Vermögens, wenn der Aktien-Anteil zu groß wird).

Den Zeitpunkt sollst Du ja auch festlegen. Auf den Zeitpunkt kommt es nicht so sehr an, sondern darauf, dass Du Du streng nach Deinen eigenen Regeln vorgehst.

Zitat von Pippin

Sollte man nicht eher für den Großteil der eher vorsichtigen Anleger sagen, maximal 30% des Spar-Vermögens in Aktien? Somit komme ich eher auf 6% des Nettogehalts in ETF und die restlichen 14% der Sparquote sicher anlegen.
Klar erreiche ich so nicht die Millionen im Alter, aber dennoch stehe ich besser da als nur mit der gesetzlichen Rente.

Ja, natürlich ist da so. Du kannst das Geld auch in das Kopfkissen stecken. Dann stehst Du auch besser da als nur mit der gesetzlichen Rente.

Zitat von Tomarcy

Dir ist schon klar, dass das die Redaktion ist ? Die bleiben eben „dran“.

Ja, er erinnert mich aber immer öfter an einen Onkel, der irgendwie mit am Tisch sitzt, aber nicht so ganz folgen kann und seine Argumente der Diskussion hinterherträgt.

Manchmal denke ich auch an dieses Mem:

Zitat von Schwachzocker

Die meisten Leute haben kein Problem damit sich ihr gesamtes Erwerbsleben lang bis über die Halskrause für eine Immobilie zu verschulden.

Das sehe ich auch mehr als kritisch. Insbesondere, wenn die selbst genutzte Immobilie nicht als ein integraler Bestandteil (von mehreren) der privaten Altersvorsorge gesehen und verstanden wird. Einerseits.

Zitat von Schwachzocker

Das ist ein Klumpenrisiko, welches jedoch niemanden interessiert.

Das könnte zum einen damit zusammenhängen, daß man in der Aktie von Berkshire Hathaway oder der von Lindt & Sprüngli - um nur zwei Beispiele zu nennen - nicht (nach seinen eigenen Vorstellungen und Wünschen) wohnen kann und zum anderen auch damit, daß man wohl eher, leichter und mehr Geld in Form eines Kredits von einer Bank für eine einzelne Immobilie erhält, als für ein Investment in eine einzelne Aktie (oder viele bzw. den Aktienmarkt als solches). Andererseits.

Für nicht ganz wenige spielt bei der speziellen Thematik auch noch die familiäre Situation eine Rolle (hier vor Ort kaufen nicht wenige, weil ein passendes und/oder gewünschtes Haus (insbesondere als Familie mit Kindern) kaum, selten oder gar nicht auf dem Mietmarkt angeboten wird). Dazu kommt in so machen Fällen noch das Phänomen "Happy Wife - Happy Life" ...

Zitat von Pippin

Es bringt dir aber auch nichts, der Reichste auf dem Friedhof zu sein

Es schadet aber auch nichts

Zitat von Pippin

Es bringt dir aber auch nichts, der Reichste auf dem Friedhof zu sein

Lieber der reichste Tote als der ärmste Lebende

Ne, jetzt im Ernst...je geringer die Rendite, desto mehr Kapital musst du in der Ansparphase aufwenden. Oder entsprechend weniger in der Entsparphase entnehmen. Beides läuft darauf hinaus, dass du dich einschränkst, weil wenig Geld zur Verfügung steht. Und im Allgemeinen gilt, höhere Aktienquote -> höhere langfristige Rendite.

An der Stelle ist es auch mäßig hilfreich, wenn du die Betrachtung auf Sparvermögen reduzierst. Der typische Anleger hat 3 große Posten: Arbeitskraft aka Humankapital, Sparvermögen, Rentenansprüche. Indem du nur das Sparvermögen betrachtest, erscheint dein Aktienanteil am Gesamtvermögen viel höher, als er tatsächlich ist. Und das ist nicht gering. 1500€ Rente auf 20 Jahre, abgezinst zu 3% hat einen Barwert von knapp 268 000€.

Es kommt darauf an, was dir hilft gut zu schlafen. Meinetwegen investiere nichts in Aktien-ETFs, wenn Du da soviel Risiko und Verlust siehst ... oder eben nur einen kleineren Teil.

Es ist die Frage wann der Kursrutsch von 20 % kommt.

• Kurz vor der Rentenphase sollte sowieso dann ein nicht unerheblicher Teil in sicherere Anlage (Geldmarkt ETFs oder Tagesgeld, Festgeld) umgeschichtet werden, wenn man denn für die Rentenphase auf dieses Geld angewiesen ist.
• Kommt der Kurstrutsch (früh) in der Ansparphase, wunderbar, dann kann man nachkaufen, sofern man Cash hat. Umso steiler wird dann die Kurve des Depots nach oben.

Ich persönlich bin 40 und würde bei einem Kursrutsch um 20 % meine sicheren Anlagen reduzieren um nachzukaufen. Ich werde aber auch aller voraussicht nach eine auskömmliche Pension als Beamter erhalten und kann mir da relativ viel Risiko ins Vermögen-Portfolio holen.

Es kommt auf deine Situation (Alter, Einkommen, sonstiges Vermögen, ....) an.

Pippin

Klar du musst halt schauen, was du bei einem Crash aushältst. Am besten, du tastest dich da langsam ran. Ich finde deine 6 % Aktienquote aber sehr niedrig. Viel Rendite und Wertsteigerung machst du damit halt nicht.

Jetzt mal als extremes Gegenbeispiel, ich hab eine Aktien Sparquote von gut 50% meines Nettos und bin abgesehen von einem minimalen Notgroschen 100% investiert. In der Ansparphase sind mir die Schwankungen komplett egal und so komme ich am schnellsten voran. Später brauche ich nur ein Tagesgeld, in der Höhe das ich 2-4 Jahre überbrücken könnte, falls die Aktien sehr schlecht stehen, damit ich dann nicht rausnehmen muss. Alles andere kann weiter investiert bleiben.

Nicht dass man das jetzt so machen sollte, es zeigt aber das andere extrem. Bei mir eine maximale Aktienquote und bei dir eine sehr geringe mit 6 %.