Berufsunfähigkeitsversicherung sinnvoll?

Zitat von Wanderslust

Ich kenne auch im Bekannten- und Kollegenkreis Menschen, die zB wegen Angststörungen, Long Covid, Herzinfarkten oder Autounfällen o.ä. dauerhaft ausfielen.

Stimmt. Kommt vor. Aber trifft das 25% der Berufstätigen irgendwann mal? Und wie lange trifft es sie? Ich finde, eine aussagekräftige Statistik würde das Problem illustrieren.

Zitat von Wanderslust

Auf der Parkbank habe ich kürzlich einen Obdachlosen getroffen, der früher eine vielversprechende wissenschaftliche Nachwuchskraft war und über Kant und Hegel sprach.

War dieser mutmaßliche Geisteswissenschaftler denn berufsunfähig? Die bedauerlichen Zukunftsaussichten von Geisteswissenschaftler sind bekannt; nicht einmal eine Habilitation gewährleistet in diesen Fächern einen sicheren Arbeitsplatz. Aber das hat mit Berufsunfähigkeit nichts zu tun und ließe sich mit einer entsprechenden Versicherung auch nicht abfangen.

Zitat von Wanderslust

Alkohol- und Tablettenabhängigkeit gibt es in den besten Familien, genauso wie chronische Schmerzen und Depressionen.

Interessanterweise ist das für die meisten Menschen unsichtbar, genauso wie das Elend, das ihnen jeden Tag auf der Straße und in der U-Bahn begegnet.

Dito. Mag sein, das hat aber nicht notwendigerweise etwas mit Berufsunfähigkeit zu tun, läßt sich ergo nicht mit einer entsprechenden Versicherung abfangen.

Auch in solchen Fällen würde eine ordentliche Statistik vielen Leuten die Entscheidung erleichtern.

Wie lange wird denn eine durchschnittliche BU-Rente bezahlt? Gibt’s dazu zahlen?

Aktuell erhalten 3 Mio. Versicherte der DRV Erwerbsminderungsrenten. Die Renten werden in der Regel zunächst auf drei Jahre befristet und können bis zur Regelaltersgrenze verlängert werden.

Darin sind dienstunfähige Beamte (zB Lehrer oder Polizisten) oder nicht sozialversicherte Selbstständige noch gar nicht enthalten, ebensowenig Rechtsanwälte, Ärzte oder andere, die in Versorgungswerken versichert sind. Auch Hausfrauen/ -männer sind nicht erfasst, können aber ebenfalls berufsunfähig werden.

Erwerbsminderungsrenten der DRV haben jedoch viel strengere Voraussetzungen als BU-Renten. Man erhält sie nur, wenn man nicht einmal mehr als Pförtner oder Hundesitter arbeiten könnte - egal welchen Beruf man hat und ob es Stellen für Pförtner oder Hundesitter gibt. Der Beruf ist irrelevant.

Es gibt also viel mehr Berufsunfähige. Nicht alle möchten oder können von Tätigkeiten zum Mindestlohn leben - falls sie diese überhaupt ausführen könnten.

Gegenfrage: wieviele Beschäftigte kennst Du, die bis 67 vollschichtig im Beruf durcharbeiten (können)?

Zitat von Wanderslust

Bei der BUV ist es komplizierter: die Schäden sind zwar relativ selten (gleichwohl häufiger als viele hoffen), aber fast immer Millionenschäden. Deshalb sind die Beiträge auch so teuer.

Nimm den Fall, dass jemand mit 60 BU wird bei einer Laufzeit bis 65 und einer Absicherung von 2.500 Euro und nun rechne mir mal vor wie du zum Millionenschaden kommst.

Anekdotische Fälle kennt wohl jeder irgendwie. Meine Mutter wurde mit Mitte/Ende dreißig erwerbsunfähig und hat seitdem eine unbefristete Rente bekommen. Die war natürlich nicht so hoch wie hier von vielen gefordert für eine BU und hat dennoch zumindest finanziell geholfen.

Und den zweiten Fall den ich im persönlichen Umfeld kenne war die Mutter einer guten Freundin, die mit Ende 50 die Diagnose Multiple Sklerose erhielt. Als Hausfrau war sie nicht versichert.

Den Arbeitskollegen mit Angststörungen kenne ich auch, aber er schafft es noch zu arbeiten bei freundlichen Konditionen. Ob der eine BU bekommen hätte? Mittlerweile steht er kurz vor der Rente.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Nimm den Fall, dass jemand mit 60 BU wird bei einer Laufzeit bis 65 und einer Absicherung von 2.500 Euro und nun rechne mir mal vor wie du zum Millionenschaden kommst.

Eine Versicherung von 2.500 Euro bis 65 ist vermutlich nicht ausreichend, wenn das Nettoeinkommen bisher 2.500 Euro betrug.

Künftig müssen nämlich zusätzlich rund 500 Euro für den vollen Beitrag zur Rentenversicherung, rund 400 Euro für die Krankenversicherung, 100 Euro Pflegeversicherung sowie vielleicht 350 Euro Steuern bezahlt werden. Dann sind wir schon bei 3.850 Euro monatlichem Bedarf, wenn 2.500 Euro verbleiben sollen und nach 67 kein Absturz ins Bodenlose kommen soll.

Insgesamt also 46.200 Euro pro Jahr.

Wenn der BU-Fall mit 45 Jahren eintritt (zB Mehlstauballergie als Bäcker oder Schlaganfall mit bleibenden Folgen), fehlen 22 Jahre bis zur Rente.

Wir sprächen über einen Schaden von 1.016.400 Euro - plus X (zB jährliche Erhöhungen um 3 Prozent).

Bei einem Nettoeinkommen von 3.500 oder 6.000 Euro drohen noch viel höhere Schäden.

Ebenso, wenn der Autounfall mit Mitte dreißig passiert.

Es gibt aber auch Leute, die auf Impfungen verzichten, weil sie Krankheiten nicht für ein relevantes Risiko halten. Die wird man nie überzeugen können und man kann ihnen nur viel Glück und einen Schutzengel wünschen. Das ist so.

Für die meisten ist das aber kein Weg.

Zitat von Wanderslust

Gegenfrage: wieviele Beschäftigte kennst Du, die bis 67 vollschichtig im Beruf durcharbeiten (können)?

Müssen die Menschen zur ja noch gar nicht.
Könnten schon einige, machen gar keiner. Da wird mit 63 oder ein bisschen Später schnell die Pipette fallen gelassen.

Zitat von Wanderslust

Eine Versicherung von 2.500 Euro bis 65 ist vermutlich nicht ausreichend, wenn das Nettoeinkommen bisher 2.500 Euro betrug.

Künftig müssen nämlich zusätzlich rund 500 Euro für den vollen Beitrag zur Rentenversicherung, rund 400 Euro für die Krankenversicherung, 100 Euro Pflegeversicherung sowie vielleicht 350 Euro Steuern bezahlt werden. Dann sind wir schon bei 3.850 Euro monatlichem Bedarf, wenn 2.500 Euro verbleiben sollen und nach 67 kein Absturz ins Bodenlose kommen soll.

Insgesamt also 46.200 Euro pro Jahr.

Wenn der BU-Fall mit 45 Jahren eintritt (zB Mehlstauballergie als Bäcker oder Schlaganfall mit bleibenden Folgen), fehlen 22 Jahre bis zur Rente.

Wir sprächen über einen Schaden von 1.016.400 Euro - plus X (zB jährliche Erhöhungen um 3 Prozent).

Bei einem Nettoeinkommen von 3.500 oder 6.000 Euro drohen noch viel höhere Schäden.

Ebenso, wenn der Autounfall mit Mitte dreißig passiert.

Es gibt aber auch Leute, die auf Impfungen verzichten, weil sie Krankheiten nicht für ein relevantes Risiko halten. Die wird man nie überzeugen können und man kann ihnen nur viel Glück und einen Schutzengel wünschen. Das ist so.

Für die meisten ist das aber kein Weg.

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Ich stelle fest, Du behauptest einen Millionenschaden in fast allen Fällen und bleibst Die Antwort für einen keineswegs ungewöhnlichen Fall schuldig! Ob hier konkret eine Unterversicherung vorliegt hast Du Dir schlicht zusammen phantasiert und selbst dann kommst Du nicht über einen mittleren 6stelligen Betrag hinaus. Es könnte doch genauso gut eine Teilzeitbeschäftigung sein, bei der die 2.500 Euro durchaus angemessen sind. So sind konstruktive Diskussionen schwer. Dass eine frühe BU teuer ist habe ich nie bestritten, was ich bestreite ist, dass dies der Normalfall ist.

Bist Du ein Versicherungsvertreter/-makler/ etc.?

BTW dürfte die Versicherungsprämie für einen Bäcker nicht unerheblich sein. Ob der sie sich wird leisten können?

Nein, ich arbeite nicht mit Versicherungen.

Und nein, wenn Du keinen Schaden haben wirst oder einfach kein Einkommen brauchst, brauchst Du auch keine Versicherung.

Ist wie mit Gurten, Impfungen oder Krankenkassen. Wenn nichts passiert oder man mit Kamillentee auskommt, braucht man sie nicht.

Wenn Du Dein Risiko alleine tragen, verdrängen oder verharmlosen möchtest, wird Dich niemand hindern.

Ein schönen Tag noch!

Zitat von Wanderslust

Wenn Du Dein Risiko alleine tragen, verdrängen oder verharmlosen möchtest, wird Dich niemand hindern.

Wozu solche Unterstellungen? Schön pauschal!

Ich hab das Gefühl, dass bei dem Thema BU eine seriöse Debatte echt schwer ist. Für die eine Seite ohne BU ist es zu viel Geld das im Zweifel "weg" ist (Verlustaversion) und für die andere Seite mit BU zu viel Geld, von dem sie nicht wollen, dass es irrational ausgegeben ist. (Eskalierendes Commitment)

Zitat von Horst Talski

Wie lange wird denn eine durchschnittliche BU-Rente bezahlt? Gibt’s dazu zahlen?

Das ist eine sehr interessante Frage. Irgendwo habe ich mal eine Statistik entdeckt, dass es so um die 5 Jahre sind. Wohl arithmetisch gemittelt.

Und genau da liegt das Problem, dass dieser Mittelwert stark verzerrt werden kann, etwa durch Folgen von Krankheiten und Unfällen, die innerhalb weniger Jahre zum Tod führen (gewisse Formen von Krebs etwa) oder einfach, weil die Versicherung zu früh endet (also z.B. mit 60, weil das Endalter nicht bedarfsgerecht gewählt wurde, sondern um "Beiträge zu sparen").

Zu dieser Verzerrung gibts ja das schöne Beispiel, wie wir uns die Menschen der Steinzeit vorstellen, nachdem wir mal gehört haben, die mittlere Lebenserwartung lag bei 35 Jahren. Da denkt man, es gab kaum Alte. Diese Vorstellung ist nur leider ziemlich falsch. Man muss sich klarmachen, dass bzw. wie die Statistik verfälscht wurde, durch den hohen Anteil an Kindern, die bereits bei der Geburt verstarben bzw. das zehnte Lebensjahr nicht erreichten.

Zitat von Wanderslust

Dann sind wir schon bei 3.850 Euro monatlichem Bedarf, wenn 2.500 Euro verbleiben sollen und nach 67 kein Absturz ins Bodenlose kommen soll.

Wieviel Rentenpunkte willst Du in den 2 Jahren ansparen/nachkaufen, dass dies einen realen Unterschied in der Nettorente macht? Die 500€/Monat ergeben 2025 gerade mal 0,654 RP. Also gignatische 1,3 RP oder 53,35€ Bruttorente.

In der BU wäre ich, egal in welchem Alter, heilfroh, wenn ich meine Altersvorsorge privat ansparen dürfte. Außer ich befürchte, zwischen BU-Beginn und Rentenbeginn irgendwann in BG zu fallen. Benötige ich die Einzahlungszeit in die DRV, um damit auf 45 Beitragsjahre zu kommen, würde ich den Beitrag auf das absolute Minimum reduzieren.

Aber gut, mich hat es noch nie gestört, dass meine BU nur bis 65 zahlen würde. Das passt zu meiner Lebensplanung und war zum Abschlusszeitpunkt garnicht anders möglich. Real wird sie mit 56 oder 57 gekündigt, da der BU-Fall ab dann nicht mehr eintreten kann und anders abgesichert ist, womit die BU-Beiträge nur Geldverschwendung wären.

Zitat von MoR

Ich hab das Gefühl, dass bei dem Thema BU eine seriöse Debatte echt schwer ist.

Klar ist es das, weil es noch viel mehr in die individuelle Lebensplanung und die dafür vermuteten Kosten geht wie eine Berechnung der Rentenlücke. Letztere hat für den AN immerhin ein fixes Startdatum und dazu in den meisten Fällen höchstens den Partner als jemanden, der mit vom eigenen Einkommen lebt.

Ich würde in dem Fall, dass ich in jungen Jahren die Wahl zwischen privater Altersvorsorge und BU treffen müsste, vermutlich einen dritten Weg gehen. Aber auch der hängt von der persönlichen Planung ab.

Zitat von f0x

Und genau da liegt das Problem, dass dieser Mittelwert stark verzerrt werden kann

Nicht jeder BU-Fall dauert bis zur Rente. Dann hängt es u.U. vom Vertrag ab (und damit vermutlich auch von dessen Kosten), ob die BU weiter zahlt, wenn ich nach einer Umschulung (z.B. vom erwähnten Bäcker in einen anderen Beruf) plötzlich bedeutend mehr verdiene wie zuvor und die Mehlstauballergie keine Relevanz mehr hat.

Zitat von Wanderslust

Wenn der BU-Fall mit 45 Jahren eintritt (zB Mehlstauballergie als Bäcker oder Schlaganfall mit bleibenden Folgen), fehlen 22 Jahre bis zur Rente.

Der betroffene (Bäcker) sitzt dann 22 Jaher nur in der Wohnung, dreht Däumchen und schaut Trash-TV?

Zitat von fotoman

Wieviel Rentenpunkte willst Du in den 2 Jahren ansparen/nachkaufen, dass dies einen realen Unterschied in der Nettorente macht? Die 500€/Monat ergeben 2025 gerade mal 0,654 RP. Also gignatische 1,3 RP oder 53,35€ Bruttorente.

Von 45 bis 67 sind nach Adam Riese 22 Jahre (nicht „2“). Wir reden also über 14,3 zusätzliche Rentenpunkte oder 586,85 Euro zusätzliche Rente.

Die private Vorsorge muss ohnehin aus der BU-Rente fortgeführt werden - daher meine abweichende Rechnung (3.850 Euro BU-Rente statt nur 2.500).

Zitat von fotoman

Real wird sie (meine BU) mit 56 oder 57 gekündigt, da der BU-Fall ab dann nicht mehr eintreten kann (…), womit die BU-Beiträge nur Geldverschwendung wären.

Das lasse ich mal so stehen.

Da hast Du offenbar neue medizinische Erkenntnisse, zu denen ich als Laie nichts sagen kann.

NiceOne123
Kennst Du jemanden der berufsunfähig und arbeitsunfähig ist?
Hast Du mal mit jemandem gesprochen wie leicht/schwer es war den Status der Arbeitsunfähigkeit (AU) zu erkämpfen?
Ich habe in meinem Bekanntenkreis mehrere Menschen die AU sind. Und ich weiß, wie lange und schwer es für diese Menschen war diesen Status zu bekommen. Ohne die mentale und finanzielle Unterstützung Ihrer jeweiligen Partner hätten Sie es wohlmöglich nicht geschafft.

Und ob es für einen Menschen, der > 30 Jahre gearbeitet hat, erstrebenswert ist erstmal alle seine Ersparnisse bis zum Schonvermögen zu verbrauchen und auf das Niveau eines Bürgergeldempfängers zu fallen muss jeder für sich selbst entscheiden. Mein Ding wäre das nicht. Ich bereue es heute schon, damals nicht auf eine BUV geachtet zu haben.

Zitat von NiceOne123

300€ im Monat dafür dass ich meinen Lebensstandard definitiv nicht werde halten können und nicht sehr viel besser darstehe als ein Bürgergeldempfänger. Und wie wichtig ist mir das noch wenn ich körperlich oder seelisch ein Krüppel bin?

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Geld zu haben für das man nicht bei Ämtern betteln muss, mag ein Grund sein.
Und nur weil man aus diversen Gründen nicht mehr arbeiten kann, bedeutet nicht, dass man kein Leben mehr hat!

Zitat von NiceOne123

Nein ich kenne beides nicht. Weder AU noch BU. Und du meinst bei der BU ist es einfacher? Ich weiß es halt auch nicht. Viele Berichte sagen was anderes. Dann gibts da wieder irgendwelche Statistiken (von denen ich nichts halte).

Es gibt Statistiken, wie häufig eine BU anerkannt wird. Die Statistik sagt aber wie Du richtigerweise bemerkt hast nix darüber aus, wie lange es gedauert hat bis die Versicherung letztlich die BU anerkannt hat.
Auch wenn Du es nicht glauben magst, aber die Anerkennungsquoten der BU liegen weit über den Anerkennungsquoten der Teil- und Vollerwerbsminderungsrenten der GRV.

Es ist eben eine Sache, ob Du durch einen Unfall eine BU erleidest oder ob Du durch eine psychische Erkrankung BU wirst. Psychische Erkrankungen haben generell eine geringere Anerkennungsquote. Egal ob Dun nun versuchst eine BU bei einer Versicherung oder eine AU bei der Rentenversicherung durchzusetzten.
Und BU zu sein bedeutet ja auch nicht, dass Du 40 Jahre lang nicht mehr arbeiten kannst! Oftmals ist es ja so, dass Du wieder einen anderen Beruf ausüben kannst. Unter Umständen ist dieser Beruf dann aber deutlich schlechter bezahlt wie Dein ursprünglicher Beruf. Die BU soll ja dazu dienen Deinen erreichten Lebensstandard abzusichern. Daher sollte man eine BU ja auch regelmäßig an steigende Gehälter anpassen.

Zitat von NiceOne123

Betteln musst du für die EMR und die BU. Das Bürgergeld ist das was du mit dem wenigsten Stress ausgezahlt bekommst. Je nach Situation halt. Und dafür ist es ja auch da und dafür hast du eingezahlt. Das ist dann halt wirklich ein Fall wo du dich mit Sicherheit nicht für schämen musst.

Das Problem mit dem Bürgergeld ist, dass Du häufig gar keinen Anspruch darauf hast. Wenn Du in einer Partnerschaft lebst, springt zunächst mal der Partner für Dich ein (Bedarfsgemeinschaft). Weder meine Partnerin noch ich hätten so einen Anspruch auf Bürgergeld. Da müssten wir schon beide nicht mehr arbeiten können.

PS: Ich bin nicht in der Versicherungsbranche tätig und stehe Versicherungen auch eher kritisch gegenüber (z.B. Lebens- und Rentenversicherungen). Aber eine BUV ist neben der privaten Haftpflichtversicherung eine sinnvolle Versicherung.

Zitat von NiceOne123

Ich weiß garnicht wo ich anfangen soll.

Manchmal schadet es auch nicht, ans Aufhören zu denken.

Zitat von Dr. Schlemann

Manchmal schadet es auch nicht, ans Aufhören zu denken.

Trotz allem enthielt der Beitrag interessante Überlegungen, die sonst eigentlich etwas zu kurz kommen.

Zitat von NiceOne123

Dann sind die 25% nicht realistisch. Außerdem reden wir von existenzbedrohender BU. Also ohne EMR, ohne dass ich anderweitig arbeiten kann, ohne dass ich eh kurz nach Eintreten an meiner Krankheit sterbe und das ganze muss (deutlich) länger gehen als mein Krankengeld und evtl Arbeitslosengeld. Und da wandern wir von 25% ganz schnell auf deutlich deutlich unter 1%. Offizielle Zahlen habe ich nicht. Und das wird schon seinen Grund haben dass die nicht kommuniziert werden. Könnten die Versicherer ja problemlos machen.

Ohne Zahlen zu spekulieren ist schon etwas wild. Hier Zahlen der Versicherer, basierend auf einer Analyse der Deutschen Aktuarvereinigung: https://www.gdv.de/gdv/themen/leb…sicherung-34338