Cash-Puffer in Rente

    Wie sollte man dem Crash-Risiko an der Börse begegnen, wenn man in der Rente auf das eigene Kapital stark angewiesen ist, aber soviel wie möglich in ETF investiert bleiben moechte? Wieviel sollte man als Cash-Puffer vorhalten? Einen Jahresbedarf, oder zwei? Zuwenig würde einen zwingen, ETF-Anteile im Crash zu verkaufen, zuviel ist ein Renditekiller. Vielleicht gibt es ja dazu eine Finantip-Empfehlung, die ich bisher übersehen habe.

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    Die üblichen Empfehlungen hier im Forum bewegen sich zwischen drei und fünf Jahren.


    Dabei müssen diese Mittel natürlich nicht als Cash gehalten werden. Stattdessen können Sie in festverzinslichen Wertpapieren bzw. Geldmarkt-ETF stecken, um zumindest ein wenig Rendite zu liefern.

    schwabbelbacke

    In meinem Umfeld habe ich in solchen Konstellationen häufiger die Zahl 60 Monate also fünf Jahre gehört.

    Für meinen Teil ist mein Portfolio ein "ewiges" (theoretisch jedenfalls - was währt schon "ewig" ?), für eine Stiftung vorgesehen und mein Dasein bestreite ich allein aus Dividenden und Mieten und nicht aus Verkäufen oder Entnahmen (wobei natürlich auch Dividenden oder Mieten teilweise jedenfalls einer Entnahme (Vermögensverzehr) ähneln oder gleichkommen). Mit der Thematik "SoRR" ("Sequence of return risk" bzw. "Renditereihenfolgerisiko") habe ich persönlich mich daher nicht näher beschäftigt. Es gibt aber eine Website ("Finanzen-erklaert.de - oder so ähnlich zumindest) deren Protagonist sich damit sehr intensiv beschäftig hat.

    Dabei dürfte aber zum einen auch die individuelle subjektive Risikobereitschaft (Risikotoleranz) - akzeptierte Pleitewahrscheinlichkeit in Prozent oder salopper am Ende des Depots ist noch (reichlich) Leben übrig - und zum anderen die Deckung den monatlichen Bedarf betreffend ggf. das Verhältnis "risikoarme" Anteile (wie gesetzliche Rente, Pension, PRV, BAV) versus "risikoreiche" Anteile (wie schwankende Dividenden und/oder Entnahmen aus dem schwankenden Depot) eine Rolle spielen.

    Zitat von schwabbelbacke

    wenn man in der Rente auf das eigene Kapital stark angewiesen ist

    Das klingt nach einer geringen Deckung aus beispielsweise "risikoarmen" Elementen wie Rente und/oder Pension und einem eher hohen Anteil aus "risikoreichen" Anteilen (wie Depot mit ETFs).

    Eine gewisse Bereitschaft zur Flexibilität beim Bedarf sprich bezüglich der (dann teil-dynamischen) Entnahme (je nach Börsenverlauf) könnte helfen den "risikoreichen" Anteil tendenziell eher höher zu halten als bei einer starr festgezurrten und genau der Inflation angepassten dauerhaften Entnahme.

    Zitat von schwabbelbacke

    Wie sollte man dem Crash-Risiko an der Börse begegnen, wenn man in der Rente auf das eigene Kapital stark angewiesen ist, aber soviel wie möglich in ETF investiert bleiben moechte? Wieviel sollte man als Cash-Puffer vorhalten? Einen Jahresbedarf, oder zwei? Zuwenig würde einen zwingen, ETF-Anteile im Crash zu verkaufen, zuviel ist ein Renditekiller. Vielleicht gibt es ja dazu eine Finantip-Empfehlung, die ich bisher übersehen habe.

    Hallo.

    Es kommt darauf an, was die Entnahme aus dem ETF-Depot abdecken soll.

    Je mehr, desto größer sollte auch der Puffer sein. Wenn der ETF nur den gesteigerten Lebensstandart von 10 bis 15 "Wohnmobiljahren" abdecken soll, dann muss der Puffer nicht so groß sein, wie wenn er Teile der Grundversorgung abdecken muss.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Wenn man freilich nur Thesaurierer drin hat, braucht man deutlich mehr.

    Ob ich bei der Acc-Variante selber Anteile in Höe der Ausschüttung selber verkaufe oder der Anbieter das bei der Dist-Variante für mich tut (ETFs mit dem selben index), ist irrelevant. Verkaufskosten und die unterschiedliche Verkaufsminute werden niemals zu "deutich mehr" Bedarf mit der Acc-Variante führen.

    Zitat von Referat Janders

    Wenn der ETF nur den gesteigerten Lebensstandart von 10 bis 15 "Wohnmobiljahren" abdecken soll, dann muss der Puffer nicht so groß sein, wie wenn er Teile der Grundversorgung abdecken muss.

    Ich kann in der Rente auch auf Wasser und Kneckebrot umsteigen und noch ein paar Flaschen sammeln gehen.

    Das Wohnmobil ist genauso relevant wie die Brötchen, genau deshalb plane ich meine Entnahme und verkaufe nicht einfach blind jeden Monat Teile vom Aktien-ETFs.

    Einziger Unterschied mag sien, dass die Ausgaben fürs Wohnmobil, so man keine mehrjährige Weltreise darin unternimmt, nicht jeden Monat gleich hoch sein werden.

    Zitat von schwabbelbacke

    Zuwenig würde einen zwingen, ETF-Anteile im Crash zu verkaufen, zuviel ist ein Renditekiller.

    Woher weisst Du heute, dass dies in Renditekiller ist. Muss Dein Aktien-Portfolio X% p.A. machen, damit Du nicht auf der Straße landest?

    2000-2002 beim dotcom-Crash lag die Inflation bei 1,4-2% p.A., der Zins für deutsche Staatsanleihen bei 4,5-5%. Hättest Du da mit den Anleihen einen Renditeverlust erlitten, weil Du mit 10% Rendite p.A. für Dein Restvermögen geplant hast?

    Dazu kommt für mich die Frage, mit welchem Stand ich meine Entnahmerate berechne und wann der Markteinbruch kommt, damit das ganze einen relevanten Einfluss auf meine Pleitewahrscheinlichkeit hätte.

    Für mich ist der Beginn der Entnahmephase keine spontane Entscheidung. Hätte ich für 08/2000 den Beginnn der Entnahme geplant, dann wäre die Bezugsgröße für mein Depotvermögen mind. 6-12 Monate davor gewesen. Selbst mit extrem optimistischer Planung höchstens noch gesteigert um den durchschnittichen Marktanstieg. Der Marktanstieg von 08/1999 zu 08/20000 lag aber meilenweit darüber.

    Damit wären große Teile des Einbruchs von 2000-2014 (bezogen auf das ATH 08/2000 für meine Entnahme irrelevant gewesen. Das dann noch in Kombination mit den 4-5% Zinsen p.A. auf Staatsanleihen oder mind. 3% auf Tagesgeld bis 2003.

    Willst Du aber historisch den Crash von 2000-2014 ohne Aktienverkauf überstehen, ist die nächste Unbekannte, welche Rendite Du auf die von Dir genutzte alternative Anlage erhälst. Parkst Du das Geld nur im Tagesgeld, mischst Du Anleihen (in welcher Form auch immer) bei oder kaufst Du physisches Gold, das dann aus Deinem nicht (ausreichend) versicherten Schließfach geklaut wird?

    Zitat von schwabbelbacke

    Vielleicht gibt es ja dazu eine Finantip-Empfehlung, die ich bisher übersehen habe.

    Dort geht man immer noch davon naus, dass der Markt dies bis zu dem Zeitpunkt geregelt haben wird, wenn die Finaztip-Macher selber in den Ruhestand gehen. Mehr wie die abgewandelte 4% Regel, also eher mit Entnahme eines Aktien/Anleihen Portfolios, dass ein noch zu findender Broker mit günsitgem Entsparplan für einen entspart, habe ich da noch nicht gelesen/gehört.

    Man kann sich z.B. an das 3-Kontenmodell von Beck halten, oder die Entnahme in Teilen dynamisch gestalten, falls man nicht spontan in die Entnahme eintritt, weil das Geld exakt zu dem Zeitpunkt ohne Markteinbruch ausreichen müsste.

    Das Problem ist mehr als eindimensional. Genauso wichtig wie die Größe des Puffers ist die Frage, wann der genutzt wird. Ein dreijähriger Puffer, der frühzeitig angegangen wird, kann zum Tiefpunkt schon leer sein.

    Persönlich würde ich es mit Puffern nicht übertreiben. Entscheidend für den Lebensstandard sind die Entnahmen nach Steuern und hier lindert sich das Problem eines schlechten Verkaufspreises ein bisschen.

    Zitat von schwabbelbacke

    Wie sollte man dem Crash-Risiko an der Börse begegnen, wenn man in der Rente auf das eigene Kapital stark angewiesen ist, aber soviel wie möglich in ETF investiert bleiben möchte?

    Mit geeigneter Planung. Ich habe in Deinen Postings zurückgelesen, in denen Du immer mal wieder recht oberflächliche Fragen gestellt hast. So richtig viel über Dich hast Du bisher nicht erzählt. Du bist noch keine 50, verdienst enorm gut, wohnst in einer abbezahlten Eigentumswohnung, willst Dir aber mit 60 ein Haus kaufen. Das weißt Du jetzt bereits auf Sicht von 15 Jahren. Das gibt einen Eindruck, aber einen vagen. Als Grundlage für eine Vermögensplanung ist das zu wenig.

    Schreib doch einfach mal für Dich selbst zusammen, was Du hast (einschließlich der Rentenansprüche, die auch Du haben dürftest, wenngleich nicht in der Höhe, in der Du sie gern hättest). Wenn Du mit dieser Deiner Privatbilanz fertig bist, kannst Du auf deren Grundlage planen.

    Besondere Eile besteht wohl nicht, mindestens 15 Jahre Arbeit hast Du vermutlich noch vor Dir (wenn Du nicht vorher privatisierst).

    Zitat von fotoman

    Ob ich bei der Acc-Variante selber Anteile in Höe der Ausschüttung selber verkaufe oder der Anbieter das bei der Dist-Variante für mich tut (ETFs mit dem selben index), ist irrelevant. Verkaufskosten und die unterschiedliche Verkaufsminute werden niemals zu "deutich mehr" Bedarf mit der Acc-Variante führen.

    So wird immer gerne argumentiert. Ich hoffe sehr für Dich, dass Du es nie austesten musst.

    Zitat von fotoman

    Woher weisst Du heute, dass dies in Renditekiller ist. Muss Dein Aktien-Portfolio X% p.A. machen, damit Du nicht auf der Straße landest?

    Meine Glaskugel ist genauso trüb wie Deine. Meine Strategie ist eine andere. Tatsächlich könnte ich mich notfalls alleine von meiner Rente durchbringen (zweites Auto abschaffen, Putzfrau nur noch einmal die Woche, nicht mehr Essen gehen, weniger Abos, weniger Shoppen). Das Depot ist auf 1,5 % Ausschüttung angelegt, die natürlich dann auch in die Knie gehen werden. Dafür ist dann die Reserve da.

    Zitat von fotoman

    2000-2002 beim dotcom-Crash lag die Inflation bei 1,4-2% p.A., der Zins für deutsche Staatsanleihen bei 4,5-5%. Hättest Du da mit den Anleihen einen Renditeverlust erlitten, weil Du mit 10% Rendite p.A. für Dein Restvermögen geplant hast?

    Haben wir heute sichere Euro-Staatsanleihen mit 5 %? Da muss ich was verpasst haben.

    Zitat von fotoman

    Dazu kommt für mich die Frage, mit welchem Stand ich meine Entnahmerate berechne und wann der Markteinbruch kommt, damit das ganze einen relevanten Einfluss auf meine Pleitewahrscheinlichkeit hätte.

    Es gibt sehr viele Detailfragen und diese gehört dazu. Gerade wenn die Kurse zuletzt einen besonders starken Anstieg hatten, muss man vorsichtig sein und darf nicht einfach aufhören mit dem Job und maximal entnehmen. Man kann den Durchschnittswert der vergangen Jahre nutzen oder man kann das Shiller PE verwenden, um sich einzubremsen.

    Zitat von fotoman

    Willst Du aber historisch den Crash von 2000-2014 ohne Aktienverkauf überstehen, ist die nächste Unbekannte, welche Rendite Du auf die von Dir genutzte alternative Anlage erhälst. Parkst Du das Geld nur im Tagesgeld, mischst Du Anleihen (in welcher Form auch immer) bei oder kaufst Du physisches Gold, das dann aus Deinem nicht (ausreichend) versicherten Schließfach geklaut wird?

    In meinem Depot gab es keinen Crash von 2000-2014. Es gab einen von 2000-2003 und einen 2007-2009.

    In dem verlinkten Dokument von Beck hat er das Vermögen in der Entnahme in drei Teile geteilt. Ein Teil liquide (für ein Jahr), ein Teil in kurz- bis mittelfristige Anleihen (für 3 Jahre +/- je nach Sicherheitsbedürfnis) und den Rest im Investitionstopf (Aktien oder Mischfonds je nach Risikobereitschaft). Wenn ich es richtig erinnere nannte er den Anleihen Teil "Zinstopf". Als Risiko gemäßigt aber mit Glück etwas mehr Zinsen als Tagesgeld.

    100 % Aktien vielleicht nicht ganz, gibt ja auch noch ein wenig Gold und eine kleine Reserve für unvorhergesehenes, würde ich mir auch dann noch gönnen.

    Zitat von Hmpf

    Wie alt willst du denn werden?

    Für mich ist der Finanzbedarf die Differenz zwischen Einnahmen (z. B. Rente, etc.) und meinen tatsächlichen Lebenshaltungskosten. Wenn die Differenz 10K p. a. sind, also mindestens 50K im risikoarmen Teil. Wenn Immo vorhanden, eventuell sogar etwas mehr.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Man kann Bücher füllen zu dem Thema. Und je nach Anleger sind viele Lösungen gut oder schlecht.

    Leseempfehlungen zur Einführung. Stichwort zum googeln SORR oder Renditereihenfolgerisiko (sequence of return risk)

    Kapitalverbrauch im Alter

    Beck Geld anlegen und davon leben

    Vielen Dank an alle! Das beantwortet meine Frage. "90 Prozent Aktien", deine Antwort und die Links waren besonders hilfreich.

    Wie bereits beschrieben, ist dies eine individuelle und von den speziellen Randfaktoren abhängige Entscheidung.

    Ich bin da vielleicht sehr konservativ unterwegs und halte viel in Geldmarkt ETF vor. Das liegt wohl auch daran, dass mein Aktiendepot (vor allem MSCI) schon über 10 Jahre lang im Minus lag (von ca. 2000 bis ca. 2013) und ich Einbrüche von von mehr als 50% des Gesamtdepots miterlebt habe. Das tat jeweils sehr weh.

    Insbesondere in der Entsparphase habe ich persönlich keine Lust (und vielleicht auch keine Lebenszeit) das auszusitzen.

    Renten + Entnahmen aus geldmarktnahen ETF müssen bei mir alle alltäglichen Ausgaben (incl. z.B. Urlaube, Hausinstandhaltung, Mobilität...) decken. Meinen Renditebaustein nehme ich dazu, solange er gut läuft, mir besonderen Luxus (z.B. Fernflüge in der Business Class, ein größeres Auto als erforderlich, ein Überraschungswochenende mit der Familie) zu gönnen.

    Zitat von Jochen Emm

    Renten + Entnahmen aus geldmarktnahen ETF müssen bei mir alle alltäglichen Ausgaben (incl. z.B. Urlaube, Hausinstandhaltung, Mobilität...) decken. Meinen Renditebaustein nehme ich dazu, solange er gut läuft, mir besonderen Luxus (z.B. Fernflüge in der Business Class, ein größeres Auto als erforderlich, ein Überraschungswochenende mit der Familie) zu gönnen.

    Wie hoch ist denn Dein Puffer? Diese Frage wurde doch gestellt.

    Zitat von mauk

    Wie hoch ist denn Dein Puffer? Diese Frage wurde doch gestellt.

    Meine individuelle Situation bringt hier ja niemanden weiter, jeder hat andere Randbedingungen (Rentenbeginn, Rentenhöhe, Lebenshaltungskosten, Konsumbedürfnisse...)...Das ist ein mehrseitiges Excelsheet, was ich nicht publizieren werde.

    Und die genauen Daten des Thread Erstellers kenne ich auch nicht.

    Hier aber ein vereinfachtes Beispiel:

    Ein Paar, beide 63, tritt in den Ruhestand ein. Es bewohnt eine eigene Immobilie. Es benötigt normaler Weise für Urlaube, Autos, Essen, Rücklagen für Instandhaltung am Haus, Versicherungen, Energie, Freizeit, Kleidung, Geschenke an die Enkel etc. etc. etc..... durchschnittlich 4500 Euro im Monat.....Renten bringen insgesamt aber nur rund 3500 Euro netto pro Monat ein.

    Ausgehend davon, dass die Renten mit der Inflation steigen und Tagesgeld die Inflation weitgehend abfängt, beide vielleicht 90 Jahre alt werden und darüber hinaus noch gerne min. 50k€ Euro als Notgroschen hätten macht das eine Lücke von 1k€ pro Monat über rund 27 Jahre + Notgroschen.


    Da würde ich 400k € in geldmarktnahe ETF und/oder Tagesgeld packen und das darüber liegende Vermögen in breitstreuende Aktien ETF anlegen.....

    Dann könnte ich persönlich sehr ruhig schlafen und gut leben. Sollte ich das das Vermögen mit 63 noch nicht haben, würde ich solange weiter arbeiten bis es für mich passt.

    Wie gesagt sehr individuell, viele sehen das vielleicht komplett anders.