Bitte kein Streit! Ich bin Irving sehr dankbar dafür, dass er dieses Thema hier aufgesetzt hat. Es war und ist für mich sehr hilfreich und sehr informativ. Als extrem störend finde ich aber die zahlreichen Zwischenrufe von der Seitenlinie, die meistens völlig ohne Substanz daherkommen.
Ein KISS von Irving – Zielpfad: 5 auf 20 Mio €
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Irving -
7. Februar 2026 um 08:38 -
Erledigt
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Forenbeiträge fordern Diskussionen heraus. Ob es nun ein teurerer Avantis ETF sein muss? Aktive ETF sind gerade Mode.
Bin zufrieden mit einem globalen Amundi SC ESG. Value genug
Hinweise zu Small Vap Value:
https://www.justetf.com/de/academy/sma…ue.html#richtig
Polarlicht Wenns dich stört, was andere schreiben, bemüh die Ignorierfunktion.
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Bitte kein Streit! Ich bin Irving sehr dankbar dafür, dass er dieses Thema hier aufgesetzt hat. Es war und ist für mich sehr hilfreich und sehr informativ. Als extrem störend finde ich aber die zahlreichen Zwischenrufe von der Seitenlinie, die meistens völlig ohne Substanz daherkommen.
Ich müsste auch nicht immer darauf eingehen.
Also, nochmal zum Thema Factor Investing:
Wer nicht (wie ich) auf den Gerd Kommer ETF setzen möchte, findet in den Produkten von Dimensional Fund Advisors und Avantis Investors eine interessante Alternative.Beide Häuser sind in den USA seit vielen Jahren etabliert und verfolgen einen wissenschaftlich fundierten Investmentansatz auf Basis der Forschung von Eugene Fama und Kenneth French. Dimensional genießt dort einen ähnlich guten Ruf wie Vanguard Group und ist ebenfalls seit Jahrzehnten am Markt. Avantis wurde später gegründet, greift aber stark auf ehemalige Dimensional-Manager und eine vergleichbare Philosophie zurück. Hier nochmal das Video zum Thema Outperformance von Dimensional.
In Deutschland wird das Produktportfolio aktuell erst nach und nach ausgerollt.
Dimensional ETFs:
- Global Core Equity UCITS ETF (Acc.)
- US Core Equity Market UCITS ETF (Acc.)
- Global ex US Core Equity Market UCITS ETF (Acc.)
- Global Targeted Value UCITS ETF (Acc.)
Die Produkte sind vergleichsweise günstig, allerdings fehlt bislang ein ETF mit integrierten Schwellenländern. Ein solcher ist angekündigt und dürfte sich am bestehenden World-Ansatz inkl. Schwellenländer orientieren. Den klassischen Fonds (KAG) inkl. Schwellenländer gibt es schon (über Berater und kostenlose Fondsplattformen erhältlich). Anmerkung: Den Fonds sollte man als Deutscher aber nicht kaufen, weil er Nachteile bei der Quellensteuer haben kann. Ich würde auf den ETF warten oder den Global Core nehmen. Der World wird extrem breit diversifiziert sein (7000 Titel+) und eignet sich m.M.n ebenfalls gut für einen KISS-Ansatz.
Avantis ETFs (für Bastler
- Global Equity
- Global Small Cap Value
- America Equity
- Europe Equity
- Pacific Equity
- Emerging Markets Equity
Avantis ist in Europa noch weniger verbreitet, bietet aber ein klar faktororientiertes ETF-Set – insbesondere im Small- und Value-Bereich.
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Guter Beitrag. Hab mich noch nie mit Faktorstrategien beschäftigt. Was bedeutete das für ein Depot?
edit: ziehe die Frage zurück, nachdem ich den wikipedia-Artikel gelesen habe. Im Zweitdepot habe ich faktorbasierte ETF und auch einen aktiven von Invesco.
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Was bedeutete das für ein Depot?
Gute Frage, auch wenn Du sie zurückgezogen hast. Kurz gesagt: wie man will - von nichts über wenig bis (sehr) viel.
Niemand weiß, ob sich Faktorprämien innerhalb des eigenen Anlagehorizonts realisieren. Von daher muss jeder für sich selbst die Frage beantworten, ob er auf dieses Pferd setzen möchte: Die Wette kann aufgehen, sie muss aber nicht aufgehen. Wenn sie aufgeht, darf man davon ausgehen, dass sie im Vergleich zu einem 08/15-MCAP-ETF nicht den Unterschied zwischen zwischen Leiterwägelchen und Lambo macht.
(Disclaimer: Ich setze in meinem Depot relativ stark auf Faktorprämien und Faktor-ETFs.)
Ich rate im Übrigen dringend, die Ausführungen von Irvingauch zum Thema Faktoren nicht ungeprüft und unreflektiert zu glauben, da er wissenschaftliche Erkenntnisse, die seinen Glaubenssätzen zuwiderlaufen, ebenso wie kritische Gegenrede üblicherweise einfach ausblendet und ignoriert. Mit Blick auf die Wirkung von Faktoren gibt es ernstzunehmende wissenschaftliche Untersuchungen, die ggü. dem Fortbestand einer Faktorprämie nach ihrer Entdeckung skeptisch sind. Und, wie gesagt, das sage ich als jemand, der selbst auf Faktoren setzt. Irving hingegen ignoriert das, nach allem, was man hier liest, einfach.
In dem Zusammenhang mit Blick auf den Kommer-ETF: Dessen Performance-Unterschiede zu einem 08/15-MCAP-ETF beruhen nicht so sehr auf den Einfluss der Faktoren, sondern wegen der deutlich abweichenden Ländergewichtung und dem Deckel auf den ganz großen Unternehmen.
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In dem Zusammenhang mit Blick auf den Kommer-ETF: Dessen Performance-Unterschiede zu einem 08/15-MCAP-ETF beruhen nicht so sehr auf den Einfluss der Faktoren, sondern wegen der deutlich abweichenden Ländergewichtung und dem Deckel auf den ganz großen Unternehmen
Das ist ein ganz entscheidender Punkt.
Man kann die Auswirkungen der Märkte übrigens mit einer wissenschaftlichen KI (also den richtigen, teuren) simulieren. -
Ich kann WorriedDad vollumfänglich zustimmen.
Ja, Faktorprämien gibt es. Ich habe selbst 2 Faktoren in meinem Depot. Aktuell performen 'meine' Faktoren gerade gut. Aber davor gab es auch Zeiten in denen die Faktoren schlechter liefen. Insgesamt sorgen die Faktoren bei mir für deutlich mehr Volatitlität im Depot.
Wenn ich seit 2019 nicht auf die Faktoren gesetzt hätte, wäre mein Depot stand heute insgesamt performanter gewesen (bei geringerer Volatilität).
Wir werden sehen wie es in 5, 10, 20 Jahren aussieht. -
Ich kann WorriedDad vollumfänglich zustimmen.
Ja, Faktorprämien gibt es. Ich habe selbst 2 Faktoren in meinem Depot. Aktuell performen 'meine' Faktoren gerade gut. Aber davor gab es auch Zeiten in denen die Faktoren schlechter liefen. Insgesamt sorgen die Faktoren bei mir für deutlich mehr Volatitlität im Depot.
Wenn ich seit 2019 nicht auf die Faktoren gesetzt hätte, wäre mein Depot stand heute insgesamt performanter gewesen (bei geringerer Volatilität).
Wir werden sehen wie es in 5, 10, 20 Jahren aussieht.Man darf eben auch nicht vergessen, dass jeder nur seinen eigenen, ganz persönlichen Anlagezeitraum hat.
Es bringt einem individuell nicht unbedingt etwas, wenn es statistisch, auf Sicht von 50 oder 100 Jahren, z.B. eine Faktorprämie gab (oder auch eine Rendite von durchschnittlich x%). Ich finde da den Blick in Renditedreiecke immer ganz eindrücklich. Jemand kann exakt die gleiche Sparleistung haben und exakt den gleichen ETF besparen, aber je nach Anlagezeitraum kommen deutlich unterschiedliche Dinge dabei raus.
Und von gewissen Steuerungsmöglichkeiten (Cash-Puffer vor der Rente, möglichst jung anfangen) mal abgesehen kann man an diesem Zeitraum ja auch nichts ändern. Wer im Jahr 2000 in Rente gegangen ist, hat zwei Crashs und 13 Jahre (oder so?) Drawdown bekommen. Dem bringt es nichts, dass es statistisch unwahrscheinlich ist, dass das passiert. Dem ist es passiert.
Ich bin z.B. bei einem MSCI World gelandet. Mit meinem Wissen von heute hätte ich auch damals schon in einen MSCI ACWI investiert und stünde heute deutlich schlechter da, obwohl das eigentlich die "bessere", breiter diversifizierte Wahl war. Ich hatte eben Glück, dass in den letzten 5 Jahren die Industrieländer besser performt haben. Mag sein, dass das auf 50-Jahres-Zeiträume im Schnitt anders aussieht. Aber ich habe ja nur meinen eigenen Anlagezeitraum.
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Gute Diskussion! Ich finde, man sollte sie aber etwas breiter führen.
Wenn die Frage nach der Asset Allocation geklärt ist, stellt sich die Frage nach der Strategie im Aktientopf.
Da gibt es natürlich ganz klassisch die marktkapitalisierten Ansätze und – abweichend davon – Gewichtungen nach Faktoren.
Es gibt aber auch noch- BIP Gewichtungen
- Equal Weight
- Equal Weight von Regionen mit Marktkapitalisierung innerhalb der Region
- Gewichtung nach fundamentalen Kriterien (All World RAFI 3000 weicht dieses Jahr bspw. noch deutlicher vom MCAP ab als der Kommer ETF).
- uvm.
Ich denke es wird schwierig sein, für den individuellen Investitionszeitraum ex ante die renditestärkste Strategie ausfindig zu machen. Wie Irving zu recht anmerkt, kann selbst die Equity Prämie über individuell signifikant lange Zeiträume ausbleiben. (Edit: Danke 12345 fürs Herausarbeiten der Bedeutung des individuellen Anlagezeitraums).
Deshalb sollte man m.E. sich für die Strategie entscheiden, die man am wahrscheinlichsten bis zum Lebensende durchhalten kann, auch wenn diese mal 15 Jahre schlechter läuft als die Alternativen.
Und ich persönlich würde keine Strategie wählen, deren Prämie auch mal 20+ Jahre ausbleiben kann (wie Kommer das für Faktoren fairerweise hinweist).Risikodiversifikation sollte außerdem nicht innerhalb des Aktienteils versucht werden, weil das über andere Assetklassen mit niedrigerer Korrelation sehr viel effizienter geht.
Siehe dazu auch:Externer Inhalt www.youtube.comInhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt. -
https://www.onvista.de/etf/Invesco-Gl…TF-IE00BJQRDN15
Den sehe ich als defensiveres Element und für ein weiteres bisschen Diversifikation.
Die Faktor-ETF sind hier nicht im Depot Buy & Hold, sind im Spaßdepot.
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Ariel
Nicht zu vergessen auch die Art und Weise der Geldanlage. Bei sehr vielen Menschen ist es der Sparplan. Bei einem 30-jährigen Sparplan spielt die Aktienmarktrendite der ersten 10 Jahre viel weniger eine Rolle als die Aktienmarktrendite der letzten 10 Jahre der Ansparphase.
Bei einer Einmalanlage über 30 Jahre spielen die konkreten Rendite der einzelnen Dekaden gar keine Rolle.
Und nach der Ansparphase folgt dann eine 30-jährige Entnahmephase, bei der es sich genau umgekehrt verhält.Wer im Jahr 2000 in Rente gegangen ist, hat zwei Crashs und 13 Jahre (oder so?) Drawdown bekommen. Dem bringt es nichts, dass es statistisch unwahrscheinlich ist, dass das passiert. Dem ist es passiert.
So ist das mit der Statistik. Fliegen gilt im allgemeinen als sehr sicher. Wer aber in einem abstürzenden Flugzeug sitzt, dem nutzt die Statistik auch nix.
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Man darf eben auch nicht vergessen, dass jeder nur seinen eigenen, ganz persönlichen Anlagezeitraum hat.
Es bringt einem individuell nicht unbedingt etwas, wenn es statistisch, auf Sicht von 50 oder 100 Jahren, z.B. eine Faktorprämie gab (oder auch eine Rendite von durchschnittlich x%).
Das ist allerdings ein Argument, das auch Kritiker der Equity-Prämie und der Kapitalanlage in Aktien immer wieder vorbringen: Es bringt mir nichts, dass Aktien langfristig besser rentieren, wenn eine schlechte Periode genau in den Zeitraum fällt, der für mich relevant ist. Daher lege ich mein Geld im Geldmarkt an. Das ist nicht nur günstiger, sondern auch planbarer. Das wird hier im Forum (zurecht) nicht als Argument akzeptiert. Bei Faktoren seltsamerweise schon.
Was ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte, ist, dass die Kritik an Faktorprämien bei gleichzeitiger Akzeptanz der Equity-Prämie widersprüchlich ist. Die wissenschaftliche Datenbasis ist für beide Prämien gleichermaßen robust. Mir scheint allerdings, dass einigen Kritikern entweder das Wissen fehlt oder sie lediglich ihr eigenes Depot verteidigen wollen.
Das einzige rationale Argument, das man vorbringen kann, wäre, dass die Equity-Prämie deutlich größer ist und man daher in einem Mischportfolio zunächst das Aktien-Exposure erhöhen sollte, bevor man zusätzliche Faktorprämien berücksichtigt.
Eine ernst gemeinte Frage: Hat sich jemand, der diese Kritik äußert, jemals intensiver mit den Studien von Fama und French oder mit dem Vorgehen von beispielsweise Dimensional auseinandergesetzt?
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So ist das mit der Statistik. Fliegen gilt im allgemeinen als sehr sicher. Wer aber in einem abstürzenden Flugzeug sitzt, dem nutzt die Statistik auch nix.
Ich denke, dass viele, die Angst vor einem Crash kurz vor der Rente oder vor einer langwierigen Baisse in den ersten Jahren der Entnahmephase haben, zwei eklatante Fehler machen:
- Sie rechnen nicht mit realen Renditen.
- Sie verwenden keine ausreichend langen (d. h. relevanten) Zeiträume.
Sowohl die Anspar- als auch die Entnahmephase erstrecken sich typischerweise über viele Jahrzehnte. In der Vergangenheit gab es praktisch kein realisitisches Szenario, in dem ein stark aktienlastiges Portfolio, gemessen an realen Renditen und unter Berücksichtigung von Renditereihenfolgerisiken nicht besser (im Sinne von nachhaltiger und absicherbarer Entnahmepower) abgeschnitten hat als vermeintlich risikoarme Assets.
Die Analogie mit dem Flugzeug ist daher nur eingeschränkt passend. Für einen „normalen“ Sparer und Entnehmer, der seine Emotionen im Griff hat, gab es historisch betrachtet keinen „Absturz“. Nicht ein einziges Mal.
Beim Geldmarkt sieht das anders aus: In real terms stürzen geldmarktbasierte Strategien regelmäßig ab.
Capscale hat das gut zusammengefasst:
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Ich bin z.B. bei einem MSCI World gelandet. Mit meinem Wissen von heute hätte ich auch damals schon in einen MSCI ACWI investiert und stünde heute deutlich schlechter da, obwohl das eigentlich die "bessere", breiter diversifizierte Wahl war. Ich hatte eben Glück, dass in den letzten 5 Jahren die Industrieländer besser performt haben. Mag sein, dass das auf 50-Jahres-Zeiträume im Schnitt anders aussieht. Aber ich habe ja nur meinen eigenen Anlagezeitraum.
Das „Glück“ der vergangenen Jahre kann sich in Zukunft auch als „Pech“ erweisen. Die kommenden Jahre werden für dich wichtiger sein als die letzten, schlicht weil dein Vermögen größer ist und entsprechend stärker „mitarbeitet“.
Aus dieser Perspektive hätte es sogar vorteilhaft sein können, in den vergangenen Jahren in einem vergleichsweise schwach performenden (breiten) Index investiert gewesen zu sein. Dann würdest du heute auf einem niedrigeren Bewertungsniveau aufbauen.
Das Paradoxe am Investieren in Aktien ist, dass man sich in der Ansparphase über steigende Kurse freut, obwohl aus Sicht des langfristigen Vermögensaufbaus gerade schwächere Phasen besser wären. Man sagt nicht umsonst: „Bete für einen Crash, wenn du im Vermögensaufbau bist.“
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Das einzige rationale Argument, das man vorbringen kann, wäre, dass die Equity-Prämie deutlich größer ist und man daher in einem Mischportfolio zunächst das Aktien-Exposure erhöhen sollte, bevor man zusätzliche Faktorprämien berücksichtigt.
Eine ernst gemeinte Frage: Hat sich jemand, der diese Kritik äußert, jemals intensiver mit den Studien von Fama und French oder mit dem Vorgehen von beispielsweise Dimensional auseinandergesetzt?
Ich setzte mich mit erhältlichen Produkten auseinander. Es nutzt nix, wenn etwas theoretisch funktioniert es aber keine/keine günstigen Produkte gibt die etwas praktisch umsetzbar machen.
Kernfusion ist auch eine ganz tolle Theorie. Nur auf die Produkte, die Kernfusion günstig und sicher umsetzten müssen wir wohl noch einige Jahre warten.
Und zu Dimensional und deren '75% unser Fonds schlagen Ihre Benchmark' bist Du noch eine Liste von WKN schuldig bei denen Dimensional offiziell eine Benchmark angibt die angeblich geschlagen wird.
Die Diskussion um Dimensional ist ja wirklich nicht neu. Der 'alte' Finanzwesir hat sich schon vor vielen Jahren mit den Dimensional-Produkten auseinander gesetzt:https://www.finanzwesir.com/blog/dimensional-funds-kritik
Ich denke, dass viele, die Angst vor einem Crash kurz vor der Rente oder vor einer langwierigen Baisse in den ersten Jahren der Entnahmephase haben, ...
Es kommt immer darauf an, wie hoch man fliegt. Wem eine Entnahmerate von 2% aus seinem Vermögen reicht, der muss sich gar keine Gedanken um einen Crash machen.
Ich lese aber in letzter Zeit häufiger von Anlegern die mit Entnahmen von 5% oder gar 6% kalkulieren, weil es ja seit 20 Jahren so gut läuft...
Und ja, dass kann gut gehen. Muss es aber nicht.
Und wer Angst vor etwas hat, handelt häufig irrational. Wer damit rechnet, dass es ein solches Event (großer Crash) in seiner Anlegerlaufbahn wohlmöglich genau zum Übergang von der Spar- in die Entnahmephase auftritt bereitet sich darauf vor.
Und wenn das Event nicht eintritt, ist es doch um so besser. -
Eine ernst gemeinte Frage: Hat sich jemand, der diese Kritik äußert, jemals intensiver mit den Studien von Fama und French oder mit dem Vorgehen von beispielsweise Dimensional auseinandergesetzt?
Ich selbst nur oberflächlich. Aber der norwegische Staatsfonds ist für mich immer eine gute Orientierungshilfe. Und ich gehe nun einfach mal davon aus, dass wenigstens einer der 700 Mitarbeiter die Studien von Fama und French gelesen und auch verstanden hat
Wenn ich es richtig sehe, setzen die Norweger im Aktienteil nicht auf Faktoren sondern rein auf die Equity Prämie. Übergewichtungen von Value entstehen dort offensichtlich eher zufällig aber nicht gezielt.
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Und zu Dimensional und deren '75% unser Fonds schlagen Ihre Benchmark' bist Du noch eine Liste von WKN schuldig bei denen Dimensional offiziell eine Benchmark angibt die angeblich geschlagen wird.
Das ist doch lächerlich monstermania. Du greifst nach Strohhalmen. Willst du damit behaupten, dass eine der größten Fondsgesellschaften dieses Planeten, ihre Outperformance fälscht und PWL Capital mit im Boot sitzt und deren Vergleich ebenfalls Betrug ist? Beide Infos habe ich mehrfach gepostet. Soll ich jetzt jeden Fonds von Dimensional seit 1981 einer Benchmark gleichsetzen um einen anonymen Foren-User zufriedenzustellen? Die Daten sind alle auf der Homepage. Wenn du es nicht glaubst, dann lade jedes Factsheet herunter und erstelle eine Liste. Ich habe das Gefühl du willst es einfach nicht glauben.
Zitat von monstermaniaEs kommt immer darauf an, wie hoch man fliegt. Wem eine Entnahmerate von 2% aus seinem Vermögen reicht, der muss sich gar keine Gedanken um einen Crash machen.
Ich lese aber in letzter Zeit häufiger von Anlegern die mit Entnahmen von 5% oder gar 6% kalkulieren,Ist das so?
Kann man denn mit dem Geldmarkt 5% oder 6% + Inflation entnehmen? Ich denke nicht. Bitte schau' dir das Video von Capscale an. Das Zeitfenster in dem eine Beimischung von Geldmarkt-Produkten sinnvoll ist, ist extrem klein. Bei einer einigermaßen variablen Entnahme ist es nicht vorhanden. -
Das ist doch lächerlich monstermania. Du greifst nach Strohhalmen. Willst du damit behaupten, dass eine der größten Fondsgesellschaften dieses Planeten, ihre Outperformance fälscht und PWL Capital mit im Boot sitzt und deren Vergleich ebenfalls Betrug ist? Beide Infos habe ich mehrfach gepostet. Soll ich jetzt jeden Fonds von Dimensional seit 1981 einer Benchmark gleichsetzen um einen anonymen Foren-User zufriedenzustellen? Die Daten sind alle auf der Homepage. Wenn du es nicht glaubst, dann lade jedes Factsheet herunter und erstelle eine Liste. Ich habe das Gefühl du willst es einfach nicht glauben.
Es geht auch besser. Avantis gibt z.B. an:
Benchmark der Anteilsklasse Dieser Fonds ist ein aktiv verwalteter börsengehandelter Fonds (ETF). Der Fonds soll nicht die Wertentwicklung eines bestimmten Index nachbilden und bezieht sich nur zu Vergleichszwecken auf den MSCI World IMI Index (USD) (der „Referenzwert“).
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Das ist doch lächerlich monstermania. Du greifst nach Strohhalmen. Willst du damit behaupten,...
Ich behaupte nix.
Du hast behauptet, dass 75% der Dimensional Fonds Ihre Benchmark schlagen. Und ich frage Dich jetzt einfach nach ein paar WKN und der im zugehörigen Produktdatenblatt genannten Benchmark.
Hey, bei 75% aller Fonds, sollte es doch ganz einfach sein mal 2 oder 3 WKN und deren Benchmark zu nennen.
Ich habe ja selbst geguckt, finde aber in den Dimensional Basisinformationsblättern zu den von mir angesehen Fonds immer wieder den Satz :"Der Fonds wird ohne Bezug auf eine Benchmark verwaltet."Es geht auch besser. Avantis gibt z.B. an:
Benchmark der Anteilsklasse Dieser Fonds ist ein aktiv verwalteter börsengehandelter Fonds (ETF). Der Fonds soll nicht die Wertentwicklung eines bestimmten Index nachbilden und bezieht sich nur zu Vergleichszwecken auf den MSCI World IMI Index (USD) (der „Referenzwert“).
Genau so etwas fehlt mir bei den Dimensional Fonds. Auch Union gibt bei einigen Ihrer Fonds einen Benchmark an.
Wenn ich natürlich keinen offiziellen Benchmark nenne, kann ich leicht behaupten 75% unserer Fonds schlagen Ihre Benchmark.
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