Neo-Broker in der Klemme - Werden ETFs bald teurer

Zitat von Horst Talski

Mit hätte und könnte zu rechnen bringt Nix.

Aha, dann gefühlsbetont entscheiden. Meine Kaufkosten liegen unter 1 Promille. Ob um 12 oder 15:30 Uhr gekauft wird, ist mir ziemlich egal. Bin wahrscheinlich dann nicht der nun hier eingeführte Kleinsparer. Wenn Kosten im Prozentbereich liegen, sollte man Alternativen suchen. Der eine oder andere Neo ist schon okay. Und weiter beobachten, was sich tut.

Zitat von RNowotny

Allerdings gibt es diese echte Börse nicht. Die bestmögliche Alternative ist Xetra, aber auch hier wäre es denkbar, dass die Deutsche Börse Zahlungen an Broker tätigt, welche Du nicht siehst.

Erstaunlich, dass der Unterschied zwischen einer Börse und einer Handelsplattform nicht bekannt ist. Wir haben in Deutschland 7 Aktienbörsen in Frankfurt, Stuttgart, etc. Xetra gehört zur Frankfurter Wertpapierbörse und ist ebenso ein regulierter Börsenplatz.

An einer Börse kommt ein Kurs durch Angebot und Nachfrage zustande. Wenn ich eine Aktie zu 30€ suche und irgend ein anderer Teilnehmer will zu diesen Kurs verkaufen, dann findet ein Umsatz statt.

Alles Andere, z.B. Tradegate, Gettex, L&S sind keine Börsen, sondern Handelsplattformen. Hier handelt man immer gegen einen festen Kontrahenten. Es findet also kein Umsatz statt, wenn eine Geld- und eine Brieforder zu gleichem Kurs eintreffen, sondern der Betreiber kann sich aussuchen, ob und welche Order er davon ausführen möchte. Ein Umsatz hängt nicht von Angebot und Nachfrage ab, sondern von der Interessenlage des festen Kontrahenten.

Zitat von RNowotny

Es ist aus meiner Sicht eine moralische und in der Umsetzung schwierigere Strategie mit Einmalkäufen zu agieren.

Ich mache nur Einzelkäufe und kann da nichts Unmoralisches erkennen. Ich vergleiche die Preise an verschiedenen Börsen und Handelsplattformen und kaufe dann dort, wo es für mich am vorteilhaftesten ist. Ein Broker, der mir keine Auswahl lässt, käme für mich daher nicht in Frage. Bei sehr liquiden ETFs mag das noch akzeptabel sein, aber ich kaufe auch weniger liquide Assets.

Zitat von Hornie

Es findet also kein Umsatz statt, wenn eine Geld- und eine Brieforder zu gleichem Kurs eintreffen, sondern der Betreiber kann sich aussuchen, ob und welche Order er davon ausführen möchte.

Ganz so einfach ist es auch nicht. Der Market Maker bei L&S, Gettex und co. kann sich nicht einfach aussuchen, ob und zu welchem Preis er handelt. Er muss sich an der Referenzbörse orientieren und darf nur geringfügig abweichen. Und wenn ich dann bedenke, dass ich auf der einen Seite bei einem 500€ Order bei Brot und Butter ETF vielleicht 50c Spread plus den symbolischen Euro habe und auf der anderen Seite bei klassischen Brokern gerne 5€ plus prozentuale Gebühr plus Handelsplatzgebühr plus den Spread habe, fällt die Entscheidung leicht. Egal wie viel besser der Spread auf XETRA sein mag, das wird der nie reinholen.

Die Sache mag anders aussehen, wenn man nicht 500€ handelt sondern 500 000€. Aber damit verlassen wir definitiv die Gefilde des privaten Kleinanlegers

Zitat von Tomarcy

Das ist richtig. Siehe aber oben den Hinweis zu den Liquiditätsprovidern im ETF-Bereich.

Korrekt. Zu den Handelsteilnehmern einer Börse zählen nicht nur Privatanleger, sondern auch professionelle Teilnehmer. Bei liquiden Produkten sind oft Liquiditätsprovider tätig, die ständig Geld- und Briefkurse stellen. Das erleichtert den Umsatz.

Beispiel: Der Liquiditätsprovider stellt bei XETRA einen ETF-Kurs mit 30,20€ zu 30,60€ für je 500 Stück. Nun stelle ich einen Geldkurs mit 30,30€ für 50 Stück. Der Börsenkurs ändert sich sofort auf 30,30€ zu 30,60€.

Wenn nun ein anderer Teilnehmer unlimitiert eine Brieforder für 50 Stück schickt, findet der Umsatz mit mir zu 30,30€ statt. Ist die Brieforder über 100 Stück ist der Kurs 30,20€. Davon wird zunächst meine Order ausgeführt, den Rest bekommt der Liquiditätsprovider.

Gleiches Beispiel bei einer Handelsplattform: Meine Geld-Order ändert idR nicht den angezeigten Kurs. Die Brieforder geht in beiden Fällen komplett an den Kontrahenten zu dessen Kurs, meine Limit-Order wird idR nicht ausgeführt.

Zitat von Hornie

Ich vergleiche die Preise an verschiedenen Börsen und Handelsplattformen und kaufe dann dort, wo es für mich am vorteilhaftesten ist.

Dieser Vergleich beinhaltet natürlich die unterschiedlichen Kosten der Handelsplätze.

Zitat von LebenimSueden

Egal wie viel besser der Spread auf XETRA sein mag, das wird der nie reinholen.

Wie oben geschrieben, ist das bei liquiden ETFs oft der Fall. Aber nicht immer. Und bei weniger liquiden Produkten noch weniger. Daher vergleiche ich. Alle Handelsformen haben ihre Berechtigung.

Zitat von LebenimSueden

Die Sache mag anders aussehen, wenn man nicht 500€ handelt

Bei 500€ sollte Gettex meistens optimal sein. Ich handele jedoch größere Tranchen. Da ist die Ordergebühr von 4€ (SB+) schnell gespart.

Das gilt erst recht bei Anleihen und anderen Produkten.

Ja, alles hat seine Berechtigung. Wer als institutioneller Anleger Millionen bewegt, ist bei XETRA sicherlich am Besten aufgehoben und Privatanleger mit sehr großen Summen auch. Aber das Verbot von PFOF wird damit begründet, dass man den Kleinanleger schützen will. Und da muss man bei objektiver Betrachtung feststellen, dass das bereits ausreichend der Fall ist und der Kleinanleger mehr von geringen Gebühren profitiert als vom perfekten Spread. Dazu ging das jetzt ganz klassisch nach hinten los und der Markt wird über weitere Handelsplätze bei den größeren Neobrokern weiter fragmentiert.

Zitat von Hornie

Beispiel

Wie hoch muss der Umsatz pro Monat sein,damit ich mir darüber ernsthaft Gedanken machen sollte?

Über Börsenwissen (z.B. Unterschied Börse und Handelsplattform) solltest Du Dir m.E. immer Gedanken machen. Ein Preis- und Kostenvergleich ist m.E. bereits bei einer einzigen vierstelligen Order sinnvoll.

Beispiel:

Kauf zu 142€ statt 143,308€ lohnt sich trotz Fixgebühren recht schnell.

So große Unterschiede habe ich bei den langweiligen ETF, die ich kaufe, noch nie gesehen

Das kann daran liegen, dass Du nur hoch liquide ETFs kaufst () oder weil Du noch nie verglichen hast ().

Bei mir ist das halt anders:

Zitat von Hornie

Bei sehr liquiden ETFs mag das noch akzeptabel sein, aber ich kaufe auch weniger liquide Assets.

Nicht ganz unwichtig ist dabei auch die Haltefrist. Für einen Daytrader dürfte es deutlich bedeutsamer sein, ob er pro Aktie/Anteil 3 Cent beim Kauf spart als für einen B&H Anleger, der seinen ETF 15 Jahre und länger hält. Da spielen in der Rückschau die paar Cent für PFOF praktisch keine Rolle...

Zitat von Planschkuh

Nicht ganz unwichtig ist dabei auch die Haltefrist. Für einen Daytrader dürfte es deutlich bedeutsamer sein, ob er pro Aktie/Anteil 3 Cent beim Kauf spart als für einen B&H Anleger, der seinen ETF 15 Jahre und länger hält. Da spielen in der Rückschau die paar Cent für PFOF praktisch keine Rolle...

Gleiches gilt aber für die Ordergebühren...

Zitat von K. Fee

Gleiches gilt aber für die Ordergebühren...

Genau. Deshalb wundert es mich auch, wieso der Gesetzgeber es für nötig hielt, den Anleger vor der "teuren" PFOF (durch Verbot) zu schützen, gleichzeitig jedoch mit Finanzprodukten für Privatanleger, bei denen zu Beginn 5% Ausgabeaufschlag zu zahlen sind und die TER nicht selten 10x so hoch ist wie bei ETF kein Problem hat...

Schaut mal auf die Urzeit des Vergleichs im Bild #50.

Zitat von Hornie

Das kann daran liegen, dass Du nur hoch liquide ETFs kaufst

Das Fond Volumen ist definitiv ein Auswahl Kriterium und ich nehme an, dass die in gewisser Weise mit dem Handels Volumen korreliert

Zitat von Planschkuh

Deshalb wundert es mich auch

Lobbyarbeit...

Zitat von Planschkuh

Genau. Deshalb wundert es mich auch, wieso der Gesetzgeber es für nötig hielt, den Anleger vor der "teuren" PFOF (durch Verbot) zu schützen, gleichzeitig jedoch mit Finanzprodukten für Privatanleger, bei denen zu Beginn 5% Ausgabeaufschlag zu zahlen sind und die TER nicht selten 10x so hoch ist wie bei ETF kein Problem hat...

Bei einem ist die Höhe bekannt, bei dem anderen nicht.