Wie würdet ihr die Krankenkassen entlasten?

    Zitat von ThomasPfister

    Folgendes Erlebnis als ich vor ein paar Tagen Schwiegermutter im Krankenhaus besuchte. Rings um das Krankenhaus standen Patienten und haben geraucht. Und wer kommt für den Schaden auf? Wir, die Versichertengemeinschaft.

    Hast dir von den allen die Krankenakte zeigen lassen um zu verifizieren, dass diese nur wegen dem Rauchen in Behandlung sind?

    Was ist mit den sonstigen Lungenkranken? Dem Bäcker mit der Mehllunge vorwerfen nicht einen anderen Beruf ergriffen zu haben? Den Handwerkern vorwürfe machen nichts von den Gefahren von Asbest und anderen Lungengängigen Fasern gewusst zu haben obwohl die Experten damals meinten dass es ungefährlich ist? Wie steht es um das Radon-Gas im Haus? Selber schuld weil man das Haus auch wo anders hätte bauen können?

    Ich bin kein Raucher, aber habe mitbekommen wie man bei der Lungenkrebs-Nachbarin immer stichelte und vorwürfe machte, die hätte eben nicht so viel rauchen dürfen... dabei war die zeit Lebens Nichtraucher.

    Zitat von sam51

    Die GKV ist eben keine Versicherung im herkömmlichen Sinn. Sie ist eine Zwangsveranstaltung, bei der sich die zu zahlenden Beträge nach dem monatlichen Verdienst richten.

    Im Prinzip also das was man auch Steuer nennen kann.

    Zitat von sam51

    Da zahlen manche sich dumm und dämlich, andere zahlen nichts. Alle bekommen die gleiche Leistung. Eine normale Versicherung bemisst die Beiträge in der Regel nach dem Risiko, auch variieren die Leistungen je nach abgeschlossenem Tarif.

    Genau. Wobei ich es schon richtig finde eine gesetzliche Basisabsicherung zu gewährleisten.

    Zitat von sam51

    Der Vorteil herkömmlicher Versicherungen: sie können das Risiko, basierend auf statistischen Daten, für genau definierte Gruppen sehr genau bestimmen. Die Eingruppierung erfolgt auf Basis verifizierbarer Parameter, z.B. durch Gesundheitsprüfung durch einen Arzt im Falle einer PKV. Ist ein Risiko zu hoch, kommt der Vertrag nicht zustande. Sind moderate Risiken vorhanden, gibt es Leistungsausschlüsse oder einen Aufschlag auf den Versicherungstarif. Nur auf diese Weise können Versicherungen überhaupt wirtschaftlich arbeiten.

    Sowas ist für eine gesetzliche Basisversicherung undenkbar. Man würde hier viele Personen direkt ausschließen oder mit Zuschlägen belegen, auch wenn sie selbst die Krankheit überhaupt nicht beeinflussen können (z. B. Erbkrankheiten).

    Zitat von sam51

    Und nun nimm die GKV. Wie soll die das zuvor Beschriebene denn umsetzen? Soll man da eine Gesundheitsprüfung für 70 Mio. Versicherte durchführen und dann entsprechende Risikogruppen mit Zuschlägen belegen? Eine solche Aktion, egal wie sie im Detail umgesetzt würde, kostete jeden involvierten Politiker den Kopf. Warum? Wenn wir nur über durch ungesundes Verhalten selbst verschuldete Folgeerkrankungen reden, so stechen mindestens zwei Dinge hervor: Rauchen und Übergewicht. Sowohl qualitativ als auch quantitativ: 20% der Erwachsenen in D sind Raucher und mehr als 60% sind übergewichtig. Mehr als die Hälfte wäre also von Zuschlägen betroffen, vielleicht noch gestaffelt nach Grad der Adipositas. Welcher Politiker würde sich wohl trauen, so etwas vorzuschlagen? Ein Shit-Tsunami würde ihn hinwegspülen.

    Eine Gesundheitsprüfung im Sinne der PKV ist unrealistisch und auch unnötig.

    Mein Vorschlag wäre eine gesetzliche Basisversicherung mit einer Kopfpauschale in die alle Bürger eintreten müssen. Daneben ein privates System mit Zusatzversicherungen worüber jeder nach Geschmack wählen kann was er möchte.

    Zitat von sam51

    So wird also auch in Zukunft der gesund lebende GKV-Versicherte Solo-Selbständige, der monatlich 1.000 EUR abdrückt, die gleiche Behandlung bekommen wie der stark adipöse Bürgergeldempfänger, der gar nichts zahlt. Das mag man gerecht oder ungerecht finden, ändern wird sich da in absehbarer Zeit nichts.

    Das befürchte ich auch. Im Grunde hat man ein ähnliches Problem aber in der PKV auch, da die Gesundheitsprüfung nur einmalig erfolgt. Jemand der einen negativen Lebenswandel In Bezug auf Gesundheit hat bekommt trotzdem die gleichen Leistungen. Hier gibt es aber über den Selbstbehalt, Beitragsrückerstattung etc. Maßnahmen etwas Einfluss auf das Verhalten zu nehmen.

    Ich finde es sehr schwierig die gesundheitlich Situation und verschiedene Handlungen der einzelnen Person in Rechnung zu stellen. Klar klingt es logisch Raucher stärker zur Kasse zu bitten, allerdings ist die Frage wo wir anfangen und wo wir aufhören.

    Wie sieht es mit Alkohol aus? Wissenschaftlich wissen wir das jede Dosis schädlich ist. Ab wann greift man hier ein? Theoretisch kann man das ja dann beim Kauf der Schnapspraline schon mal einführen. Sogar direkt doppelt, denn Zucker ist ja auch nicht gut. Karte am Zigarettenautomaten für die Altersprüfung verwendet? Ab zu KK damit und hoch die Gebühren. Wie steht es denn mit Berufsgruppen und deren Gefahrenklassen? Eine BU ist schon teurer bei nem Handwerker als jemandem im Büro. Wäre doch logisch den direkt aufgrund seiner gefährlichen Arbeit nochmal bissl mehr abdrücken zu lassen. Belastet doch die KK. Auslandsreise nach z.B. China in eine Stadt mit sehr hoher Luftverschmutzung. Da könnte man schonmal was aufschlagen. Vielfahrer Auto? Alter? Geschlecht? Gehalt? Bildungsniveau? Statistisch sind das gravierende Faktoren für die Gesundheit. Wollen wir wirklich die Büchse der Pandora hier öffnen?

    Zitat von DancingWombat

    Mein Vorschlag wäre eine gesetzliche Basisversicherung mit einer Kopfpauschale in die alle Bürger eintreten müssen. Daneben ein privates System mit Zusatzversicherungen worüber jeder nach Geschmack wählen kann was er möchte.

    Ärzte müssten und würden dann weiterhin schauen, eine gewisse Anzahl privater Rechnungen schreiben zu dürfen, um die Praxis wirtschaftlich über Wasser zu halten. Die (vermeintlich) zusätzlichen Basisbeiträge gehen erstmal in der Verwaltung des Systemwechsels unter, bis man merkt, dass die zusätzlichen Basisbeitragszahler auch Leistungen einfordern. Die Kopfpauschale wird am Ende für viele teurer sein als heute ihr GKV-Beitrag, darauf würde ich mal wetten. Aber vielleicht funktioniert deutsche Solidarität ja so. Koste es, was es wolle.

    Einfach wäre es, die gesundheitsschädlichen Verhaltensweisen an der Quelle mit Kosten zu belegen, wie die schon mehrfach vorgeschlagen Steuern auf Tabak, Alkohol, Zucker und diese Einnahmen in die Gesundheitsversorgung geben. Damit ist sichergestellt, dass die Verursacher die Kosten tragen.

    Zitat von Pfennigbaron

    Ärzte müssten und würden dann weiterhin schauen, eine gewisse Anzahl privater Rechnungen schreiben zu dürfen, um die Praxis wirtschaftlich über Wasser zu halten.

    Ja. Wäre das denn schlimm? In einem kapitalistischen System wird das immer so sein.

    Zitat von Pfennigbaron

    Die (vermeintlich) zusätzlichen Basisbeiträge gehen erstmal in der Verwaltung des Systemwechsels unter, bis man merkt, dass die zusätzlichen Basisbeitragszahler auch Leistungen einfordern.

    Das verstehe ich nicht. Ich bin der Meinung das es deutlich weniger Bürokratie gäbe, allein schon deshalb das man die Einkommen nicht mehr erheben muss.

    Zitat von Pfennigbaron

    Die Kopfpauschale wird am Ende für viele teurer sein als heute ihr GKV-Beitrag, darauf würde ich mal wetten. Aber vielleicht funktioniert deutsche Solidarität ja so. Koste es, was es wolle.

    Klar. Für manche wird es teurer, für andere günstiger. Wenn man das sozial ausgleichen will, dann kann man das ja machen, aber ohne last auf das System. Man könnte beispielsweise Kinder grundsätzlich aus Steuermitteln bezahlen....

    Zitat von Dividendendan

    Hast dir von den allen die Krankenakte zeigen lassen um zu verifizieren, dass diese nur wegen dem Rauchen in Behandlung sind?

    Was ist mit den sonstigen Lungenkranken? Dem Bäcker mit der Mehllunge vorwerfen nicht einen anderen Beruf ergriffen zu haben? Den Handwerkern vorwürfe machen nichts von den Gefahren von Asbest und anderen Lungengängigen Fasern gewusst zu haben obwohl die Experten damals meinten dass es ungefährlich ist? Wie steht es um das Radon-Gas im Haus? Selber schuld weil man das Haus auch wo anders hätte bauen können?

    Ich bin kein Raucher, aber habe mitbekommen wie man bei der Lungenkrebs-Nachbarin immer stichelte und vorwürfe machte, die hätte eben nicht so viel rauchen dürfen... dabei war die zeit Lebens Nichtraucher.

    Zitat von Duregar

    Wie sieht es mit Alkohol aus? Wissenschaftlich wissen wir das jede Dosis schädlich ist. Ab wann greift man hier ein? Theoretisch kann man das ja dann beim Kauf der Schnapspraline schon mal einführen. Sogar direkt doppelt, denn Zucker ist ja auch nicht gut. Karte am Zigarettenautomaten für die Altersprüfung verwendet? Ab zu KK damit und hoch die Gebühren.

    Denkt doch nicht so kompliziert, denn es ist recht simpel:

    Zitat von And

    Einfach wäre es, die gesundheitsschädlichen Verhaltensweisen an der Quelle mit Kosten zu belegen, wie die schon mehrfach vorgeschlagen Steuern auf Tabak, Alkohol, Zucker und diese Einnahmen in die Gesundheitsversorgung geben. Damit ist sichergestellt, dass die Verursacher die Kosten tragen.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von DancingWombat

    Ja. Wäre das denn schlimm?

    Einer der Hauptkritikpunkte an dem "Zwei-Klassen-System" bisher ist, dass die eine bei Terminvergaben, Behandlungsumfang etc. öfter mal bevorzugt scheint. Wenn das im neuen Kopfpauschalensystem genauso wäre, und das wäre die logische Folge wenn die Praxen von der Kopfpauschale nicht genug Wirtschaftskraft bekämen, wo wäre dann was gewonnen?

    Zitat von DancingWombat

    Das verstehe ich nicht. Ich bin der Meinung das es deutlich weniger Bürokratie gäbe, allein schon deshalb das man die Einkommen nicht mehr erheben muss.

    Dann sprichst du von einer Kopfpauschale, die komplett unabhängig vom Einkommen, Beschäftigungsstatus etc. ist, sich niemals ändert, Ausnahmetatbestände auf die Höhe wirken etc.?

    Der B11-Staatssekretär und der Bundesligaspieler zahlen 1:1 genauso das, wie der Bürgergeldempfänger, Bauhilfsarbeiter? Also rein nach Anzahl der Köpfe pro Mensch?

    Zitat von DancingWombat

    Sowas ist für eine gesetzliche Basisversicherung undenkbar. Man würde hier viele Personen direkt ausschließen oder mit Zuschlägen belegen, auch wenn sie selbst die Krankheit überhaupt nicht beeinflussen können (z. B. Erbkrankheiten).

    Ich habe nicht gesagt, dass das PKV-Modell auf die Allgemeinheit übertragen werden soll. Das wäre in höchstem Maße unsozial.

    Zitat von Duregar

    Ich finde es sehr schwierig die gesundheitlich Situation und verschiedene Handlungen der einzelnen Person in Rechnung zu stellen. Klar klingt es logisch Raucher stärker zur Kasse zu bitten, allerdings ist die Frage wo wir anfangen und wo wir aufhören.

    Das Problem liegt in der fehlenden Abgrenzbarkeit und auch in der Nachweisbarkeit. Ab wann gilt man als übergewichtig? Da gibt es jetzt schon Definitionen, die allerdings in manchen Fällen zu falschen Ergebnissen führen. So fängt z.B. Adipositas Typ 1 bei einem BMI von 30 an. Es gibt aber sehr gesunde Menschen, die nicht fett, sondern muskulös sind aufgrund ihrer sportlichen Tätigkeit. Wie will ich nachweisen, dass jemand zu viel Alkohol trinkt?

    Man kann leicht erkennen, dass ein solches Vorgehen nicht durchführbar ist.

    Zitat von And

    Einfach wäre es, die gesundheitsschädlichen Verhaltensweisen an der Quelle mit Kosten zu belegen, wie die schon mehrfach vorgeschlagen Steuern auf Tabak, Alkohol, Zucker und diese Einnahmen in die Gesundheitsversorgung geben. Damit ist sichergestellt, dass die Verursacher die Kosten tragen.

    Da Steuern nicht zweckgebunden sind, dürfte sich höchstens der Finanzminister freuen.

    Eigentlich relativ simpel und einfach zu lösen : unsinnige Ausgaben des Bundes streichen
    Beispiele wo man sparen könnte:

    • 6 - 12 Mrd € (Zahlen schwanken hier, oft wird auch 10-12 Mrd€ genannt, für Menschen die nicht in die KV einzahlen und nur Leistungen erhalten) (Ich erinnere mich hier an die Aussage von Herrn Merz...)
    • 400- 500 Mrd € ÖD Gesamtkosten (quasi also der Gesamthaushalt)
    • nicht wegen jeder Kleinigkeit sofort zum Arzt gehen, in vielen Ländern muss man erstmal in Eigenleistung gehen bis zu einem bestimmten Beitrag X ab dem dann die KK in Leistung tritt
    • höhere Steuern halte ich für falsch (als libertärer Mensch lehnt man sämtliche direkte Erziehungs -oder Lenkungsmaßnahmen eher ab)
    • dann haben wir die berühmten Straßen in Peru, Hühnerställe in China und Co. (Gelder in Entwicklungsländer wie China die keine mehr sind, grüne Kühlschränke, Gender etc. in anderen Ländern auch aktuell ~ 10,6 Mrd€ BMZ Haushalt plus AA Beiträge bis rund 26 Mrd€ )
    • NGOs 1,325 Mrd €
    • "fragwürdige politische Stiftungen und Förderungen" 400 - 500 Mio €
    • Von 2022-2025 94 Mrd € und aktuell für 2026 nochmal 11,6 Mrd € wobei das meiste nach Berichten ja veruntreut wurde, (kein Wunder, wenn man an der Macht sitzt würde man wahrscheinlich das Gleiche machen, es sei denn man hat noch Wertevorstellungen und einen geraden Rücken)

    Die Liste könnte man noch viel länger gestalten nur will an den meisten keiner ran, weil dann auch seine eigenen Posten und die von Freunden wegfallen würden...

    Sicherlich könnte man auch noch bei Gehältern von Politikern sparen oder Diäten streichen.

    Oder man würde alle zwingen in die normale KV einzuzahlen. Aber das widerspricht wiederum den freien Markt.

    Potenzial ist quasi da, man muss es nur machen und wollen, ich verstehe auch nicht wieso man Rückstellungen im KV Bereich immer abbauen muss, es wäre doch sinnvoll wenn man Rücklagen hat für z.B schlechte Zeiten. Normales Wirtschaften...

    panem et circenses

    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

    Zitat von Dividendendan

    Hast dir von den allen die Krankenakte zeigen lassen um zu verifizieren, dass diese nur wegen dem Rauchen in Behandlung sind?

    Was ist mit den sonstigen Lungenkranken? Dem Bäcker mit der Mehllunge vorwerfen nicht einen anderen Beruf ergriffen zu haben? Den Handwerkern vorwürfe machen nichts von den Gefahren von Asbest und anderen Lungengängigen Fasern gewusst zu haben obwohl die Experten damals meinten dass es ungefährlich ist? Wie steht es um das Radon-Gas im Haus? Selber schuld weil man das Haus auch wo anders hätte bauen können?

    Ich bin kein Raucher, aber habe mitbekommen wie man bei der Lungenkrebs-Nachbarin immer stichelte und vorwürfe machte, die hätte eben nicht so viel rauchen dürfen... dabei war die zeit Lebens Nichtraucher.

    Wie bei jeder "echten" Versicherung auch. Mit- bzw. Teilschuld ist das Zauberwort. Im Straßenverkehr heißt es auch bei einem Unfall mit überhöhter Geschwindigkeit - Mitschuld. Einbruch bei geöffnetem Fenster - Mitschuld. Bei der Krankenkasse gäbe es dann eine entsprechende Tabelle mit Prozentsätzen für die Mitschuld. Und wie im realen Leben auch - bei Streitigkeiten würden Gerichte entscheiden. Nach einigen Jahren hätte man für die große Mehrzahl der Fälle, wie z. B. das Rauchen, feste Prozentsätze.

    Zitat von Tim92

    Potenzial ist quasi da, man muss es nur machen und wollen, ich verstehe auch nicht wieso man Rückstellungen im KV Bereich immer abbauen muss, es wäre doch sinnvoll wenn man Rücklagen hat für z.B schlechte Zeiten. Normales Wirtschaften...

    Schon Franz-Josef Strauß wusste seinerzeit:

    "So wie ein Hund unfähig ist, sich einen Wurstvorrat anzulegen, sind die Sozialdemokraten unfähig, Geldvorräte anzulegen."

    Zitat von ThomasPfister

    Wie bei jeder "echten" Versicherung auch. Mit- bzw. Teilschuld ist das Zauberwort. Im Straßenverkehr heißt es auch bei einem Unfall mit überhöhter Geschwindigkeit - Mitschuld. Einbruch bei geöffnetem Fenster - Mitschuld. Bei der Krankenkasse gäbe es dann eine entsprechende Tabelle mit Prozentsätzen für die Mitschuld. Und wie im realen Leben auch - bei Streitigkeiten würden Gerichte entscheiden. Nach einigen Jahren hätte man für die große Mehrzahl der Fälle, wie z. B. das Rauchen, feste Prozentsätze.

    OK, dann werfe ich mal den Begriff "Epigenetik" in den Ring. Wie sind bei folgenden Beispielen die Mitschuld geregelt?

    Asthma wegen rauchender Großmutter

    • Generationenübergreifender Effekt: Das Rauchen der Großmutter in der Schwangerschaft kann die Gesundheit der Enkel schädigen.
    • Erhöhtes Asthma-Risiko: Eine Studie ergab, dass Enkelkinder ein 2,6-fach erhöhtes Asthmarisiko haben, wenn sowohl Mutter als auch Großmutter in der Schwangerschaft geraucht haben.

    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2012-05/asthma…-das-enkelkind/


    Adipositas und Lungenprobleme wenn der Kindsvater als 15 Jähriger geraucht hat.

    • Erhöhtes Übergewichtsrisiko: Studien, darunter die "Quebec Longitudinal Study of Child Development", belegen, dass Kinder von Rauchern ein erhöhtes Risiko haben, später an Übergewicht oder Adipositas zu leiden.
    • Epigenetische Auswirkungen: Das Rauchen der Eltern kann das Erbgut der Nachkommen beeinflussen, was die Entwicklung von Übergewicht begünstigen kann.
    • Lungengesundheit: Speziell bei Vätern, die bereits vor ihrem 15. Lebensjahr mit dem Rauchen begonnen haben, wiesen die Söhne (und Töchter) eine schlechtere Lungenfunktion auf.

    https://www.gelbe-liste.de/pneumologie/ra…enftiger-vaeter

    Antibiotikagaben im Säuglings und Kleinkindalter begünstigt Adipositas

    • Risikoerhöhung: Säuglinge, die Antibiotika erhalten, haben laut ein höheres Risiko, mit zwölf Jahren übergewichtig zu sein (32,4% gegenüber 18,2%).
    • Dosis-Wirkungs-Beziehung: Je häufiger Antibiotika in den ersten zwei Lebensjahren eingenommen werden, desto höher ist das Risiko für Adipositas.

    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/erhoehtes-risi…er-gabe-155546/


    Adipositas begünstigt durch Geburt per Kaiserschnitt

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/entbind…b7-0548dc45b475


    So, nun die große Fragestellung... welchen Einfluss hatte jemand der per Kaiserschnitt zur Welt gekommen ist, der Kindsvater in seiner Jugend gequalmt hat und auch die Großmütter gerne damals gequalmt haben und zugute Letzt nach der Geburt eine Infektion bekommen die mit Antibiotika behandelt werden musste? Kann das Kleinkind wirklich wählen was es isst oder wird das von den Eltern vorgegeben und vorgelebt?


    Was willst da jemandem sagen? Du bist schuld wenn schon solche Faktoren reinspielen auf die man nie und nimmer Einfluss hat.Wer mit solch einer Hypothek zur Welt kommt unterstellen dass es ab 16-24 Jahren durch gesunde Ernährung und gesunde Lebensweise alles wieder glatt bügeln kann?

    Dagegen setzte ich den Schmetterlingseffekt aus der Chaostheorie.

    Mit solchen Beispielen läßt sich alles begründen. Wie ich schon gesagt habe, in der realen Welt würden sich damit dann Gerichte beschäftigen. Gutachten gegen Gutachten.

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