AV-Depot - Aufteilung?

Zitat von lieberjott

Das AV-Depot entwickelt sich sehr gut und ich muss im Laufe der Zeit Einnahmen in Höhe von 300.000 Euro versteuern: Dann ist das kein guter Deal, selbst wenn man Steuersatz im Alter deutlich geringer sein sollte.

Guter Punkt.

ETF:

- Für Eigenbeitrag gilt: raus wie rein

- Gewinne mit 25% versteuert

AVD:

- Eigenbeitrag aus brutto, versteuert im Alter zu vermutlich geringerem Satz -> doppelte Förderung, da Steuervirteil und zinsloser Kredit

- Aber die Gewinne werden komplett mit dem pers. Steuersatz versteuert

Für mich ergibt sich damit folgendes Mindset:

Wenn man im Alter einen geringen Steuersatz hat, spricht somit alles für das AVD, wenn nicht ist AVD bei geringen Gewinnen besser und ETF bei höheren.

Kann man das so stehen lassen?

Zitat von itschytoo

Wenn man im Alter einen geringen Steuersatz hat, spricht somit alles für das AVD, wenn nicht ist AVD bei geringen Gewinnen besser und ETF bei höheren.

Kann man das so stehen lassen?

Wenn man im Alter einen höheren Steuersatz hat als zum Einzahlungszeitpunkt, macht die Logik der nachgelargerten Besteuerung keinen Sinn. Dann kommt es auf die Höhe der Förderung an und wird kritisch.

Für alle anderen, das sollte die Regel sein, müsste sich das eigentlich lohnen.

Zitat von itschytoo

AVD:

(...)

- Aber die Gewinne werden komplett mit dem pers. Steuersatz versteuert

Nicht nur die Gewinne, sondern die komplette Auszahlung. Wenn ich nicht total falsch liege. Das ist eben der springende Punkt.

Zitat von lieberjott

Nicht nur die Gewinne, sondern die komplette Auszahlung. Wenn ich nicht total falsch liege. Das ist eben der springende Punkt.

Machen wir doch mal ein ganz leichtes Beispiel, dass in der Realität auch so eintreten könnte.

Der 45jährige Peter Müller zahlt ab Januar 2027 jährlich genau 360 Euro ein und bekommt jeweils eine Zulage von 180 Euro.
Im Standard-Produkt hat er nach 20 Jahren wegen der Börsenentwicklung genau 10.800 Euro angesammelt.
Er wählt einen 20-jährigen Auszahlplan.

Im ersten Jahr erhält er 540 Euro Brutto…,

Zitat von lieberjott

Nicht nur die Gewinne, sondern die komplette Auszahlung. Wenn ich nicht total falsch liege. Das ist eben der springende Punkt.

Natürlich auf die komplette Auszahlung. Du hast ja auch die komplette Einzahlung vor Steuern getätigt.

Zitat von Newb

Natürlich auf die komplette Auszahlung. Du hast ja auch die komplette Einzahlung vor Steuern getätigt.

Ich glaube, wir müssen hier unterscheiden zwischen dem investierten Kapital und der Steuer auf den Ertrag. Multiplikation ist kommutativ, insofern macht es keinen Unterschied, ob dein investiertes Kapital vor der Investition oder nach der Entnahme besteuert wird. Das kürzt sich raus.

Anders sieht es bei den Erträgen aus. Hier gilt aktuell, dass die Erträge im versteuerten Depot mit 25% Abgeltungssteuer plus Soli besteuert werden, die Entnahme aus dem steuerfreien Depot mit dem persönlichen Steuersatz. Bei persönlichen Steuersätzen jenseits der Abgeltungssteuer scheint das AV-Depot erstmal im Nachteil. Zu beachten ist aber, dass bei hohen Steuersätzen im AV-Depot mehr Geld liegt. 100€ brutto ins AV-Depot sind 100€ brutto. 100€ brutto ins versteuerte Depot sind bei Spitzensteuersatz nur 58€. Sozialabgaben mal ignoriert. Das sollte den Nachteil bei der Besteuerung der Rendite mehr als wettmachen, da 7% Rendite im einen Fall im ersten Jahr 7€ zusätzlich ergeben und im anderen Fall gute 4€. Und dazu kommt eben noch die Förderung. Ich sehe hier nicht, wie man da selbst mit Spitzensteuersatz in der Rente verlieren kann.

Ein gut gefüllter Verlusttopf mag die Sache ändern...aber wer hat den schon? Da reden wir ja sicherlich nicht von 2000€ im Verlusttopf...

LebenimSueden

Ich glaube mit Deinem Verweis auf das Kommutativgesetz meinst Du genau das:

1. AV-Depot (Nachgelagerte Besteuerung):

Endwert = Brutto-Invest * (1 + Rendite)^n * (1 - Steuersatz_Alter)

2. Privat-Depot (Vorab-Besteuerung + Abgeltungsteuer):

Endwert = (Brutto-Invest * (1 - Steuersatz_heute)) * (1 + Rendite)^n - Kapitalertragssteuer

Damit ist, solange Steuersatz_Alter < Steuersatz_heute, das AV Depot immer im Vorteil. (Gebühren für das Depot mal vernachlässigt)

Ich glaube, so so einfach ist es nicht. Das normale Depot fällt noch unter die Teilfreistellung, wenn man ETF hat.

Damit ist es nicht nur der Vergleich der beiden Steuersätze 25% vs persönlicher während der Rente.

Zitat von andiii_98

Ich glaube, so so einfach ist es nicht. Das normale Depot fällt noch unter die Teilfreistellung, wenn man ETF hat.

Damit ist es nicht nur der Vergleich der beiden Steuersätze 25% vs persönlicher während der Rente.

Nein! Schau bitte die Formeln von mir an und versuch das nachzuvollziehen. Das ist eindeutig. Selbst wenn die Kapitalertragsteuer nur 1% wäre, wäre das AV Depot (ohne Depotgebühren) im Vorteil.

Zitat von Duregar

Problematisch sind Details ob z.b. die Ansprüche vererbbar sind und zu welchen Konditionen.

Aus dem FAQ des Bundesfinanzministeriums Bundesfinanzministerium - Fragen und Antworten zur Reform der geförderten privaten Altersvorsorge

Zitat

Kann ich das Vermögen aus meinem Altersvorsorgevertrag vererben?

Grundsätzlich ist das Altersvorsorgevermögen aus einem Altersvorsorgevertrag vererbbar. Allerdings ist in einem solchen Fall die steuerliche Förderung (Zulagen und die sich gegebenenfalls aus dem Sonderausgabenabzug gesondert festgestellten Beträge) zurückzuzahlen. Das Altersvorsorgevermögen kann im Todesfall aber ohne Abzüge auf einen auf den Namen des überlebenden Ehegatten lautenden Altersvorsorgevertrag übertragen werden.

Es gilt folgende Besonderheit bei Leibrenten in der Auszahlungsphase: Eine lebenslange Leibrente lässt sich nicht vererben; die Zahlungen enden mit dem Tod. Denn hier wird das angesparte Kapital der Altersvorsorgenden kollektiv zugunsten der Rentenbezieher verwendet, um die Zahlungen für länger lebende Altersvorsorgende zu finanzieren. Optional kann bei Leibrenten eine zehn- oder zwanzigjährige Rentengarantiezeit vereinbart werden: Ihre Rente wird dann an Ihre Hinterbliebenen gezahlt, sollten Sie im vereinbarten Zeitraum versterben.

Zitat

Das Altersvorsorgevermögen kann im Todesfall aber ohne Abzüge auf einen auf den Namen des überlebenden Ehegatten lautenden Altersvorsorgevertrag übertragen werden.

Angenommen, der Hinterbliebene hat keinen Riester/AVD.

Dann kann er sich nichts in einen eigenen Vertrag übertragen lassen. Wenn er Rentner ist, kann er auch nicht mehr ein AVD eröffnen. Hat er also dann einfach Pech?