Privatisierung (freier Markt) vs. Staatsquote

Zitat von KaffeeOderTee

Naja, was ist das beste für wen, wenn der Markt Gewinne für Anteilseigner will? Der Spruch "Privatisierung von Gewinnen und Sozialisierung von Verlusten" ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Das ist aber kein Fehler des Markts, sondern liegt am Unwillen der Politik, zum einen die richtigen Anreize zu setzen und zum anderen, Unternehmen auch in die Pleite zu lassen. Wobei das Problem nicht auf Unternehmen beschränkt ist. Auch bei Privatleuten ist man schnell dabei, mit Hilfen auf Stimmenfang zu gehen. Sei es bei Überschwemmungen, die vollkommen überraschend im alten Flussbett auftreten oder wie aktuell bei hohen Spritpreisen. Billiger Populismus ist halt einfacher als Eigenverantwortung. Dass man damit eine Vollkaskomentalität schafft, ist Problem der nächsten Regierung.

Die Problematik würde sich deutlich reduzieren lassen, wenn man für mehr Wettbewerb und mehr Unternehmen im entsprechenden Markt reguliert. Praktisch macht man aber genau das Gegenteil und das nicht nur in Deutschland. Stichwort Credit Suisse

Zitat von JackDawson

Art. 20 verbietet nicht, dass der Staat die eigentliche Dienstleistung Privaten überlässt und nur ordnungspolitisch tätig wird.

Das ist keine Antwort auf mein Argument, sondern ein ziemlich durchsichtiges Ablenkungsmanöver.
Natürlich kann der Staat Leistungen organisatorisch auch durch Private erbringen lassen. Das weiß jeder und das passiert auch. Nur hat das mit dem eigentlichen Punkt fast nichts zu tun. Es geht nicht um die Verpackung, sondern um die Verantwortung.
Die Bundesrepublik ist laut Grundgesetz eben nicht bloß irgendein Verwaltungsapparat mit Polizei, Gerichten und Armee, sondern ausdrücklich ein sozialer Staat. Wer diesen staat auf einen Nachtwächter mit Wumme reduzieren will und soziale Sicherung im Kern ablehnt, lehnt damit nicht einfach nur ein paar politische Einzelmaßnahmen ab, sondern einen tragenden Grundsatz unserer Verfassungsordnung.
Genau deshalb ist dein Einwand so unerquicklich. Er tut so, als hätte er etwas widerlegt, weicht aber der eigentlichen Frage wenig elegant aus. Typisch marktradikaler Taschenspielertrick. Man redet kurz über Organisationsformen, um nicht über den Inhalt reden zu müssen.
Denn der Inhalt ist simpel. In einer sozialen Republik darf der Staat menschen eben nicht bei Krankheit, Alter, Bildung, Arbeitslosigkeit oder anderen existenziellen Risiken einfach dem Markt und dem persönlichen Kontostand überlassen. Punkt.
Man kann über Ausmaß, Effizienz und konkrete Ausgestaltung streiten. Natürlich. Aber wer ernsthaft den sozialen Staat auf ein Minimum zusammenschrumpfen will, steht nicht in irgendeiner harmlosen Tradition von Sparsamkeit, sondern auf Kollisionskurs mit dem Sozialstaatsprinzip.
Und nein, es wird nicht klüger, wenn man diese Kollision hinter einem flachen Einzeiler versteckt.

Zitat von Grossrat

Aber wer ernsthaft den sozialen Staat auf ein Minimum zusammenschrumpfen will, steht nicht in irgendeiner harmlosen Tradition von Sparsamkeit, sondern auf Kollisionskurs mit dem Sozialstaatsprinzip.

Punkt 1: Das ich das möchte, ist eine plumpe Unterstellung, sogar eher ein Totschlagsargument.

Punkt 2: Ich möchte eher das Gegenteil: Ein gutes Leben für alle. Schau dir den Murks an, den der Staat treibt: Eine Rentenversicherung, die renditetechnisch hinter jeder noch so schlechten KLV hängen bleibt, eine Krankenversicherung, die immer weniger zu immer höheren Preisen bezahlt und mit Pflege brauchen wir gar nicht erst anzufangen.

Ich bleibe dabei: Eine private Pflichtversicherung für Rente, Gesundheit und Pflege wäre günstiger und besser. Das kannst du jetzt hinter Nebelkerzen verstecken, wie du möchtest.

Zitat von JackDawson

Punkt 1: Das ich das möchte, ist eine plumpe Unterstellung, sogar eher ein Totschlagsargument.

Punkt 2: Ich möchte eher das Gegenteil: Ein gutes Leben für alle. Schau dir den Murks an, den der Staat treibt: Eine Rentenversicherung, die renditetechnisch hinter jeder noch so schlechten KLV hängen bleibt, eine Krankenversicherung, die immer weniger zu immer höheren Preisen bezahlt und mit Pflege brauchen wir gar nicht erst anzufangen.

Ich bleibe dabei: Eine private Pflichtversicherung für Rente, Gesundheit und Pflege wäre günstiger und besser. Das kannst du jetzt hinter Nebelkerzen verstecken, wie du möchtest.

Du weichst noch immer aus.
Du redest über Fehlentwicklungen unserer real existierenden Systeme und tust dann so, als sei damit schon bewiesen, dass private pflichtmodelle für Rente, Gesundheit und Pflege grundsätzlich besser wären. Das ist aber kein Beleg, sondern nur deine marktradikal-idiologisch geprägte Meinung.
Auch dein Renditepunkt trägt nicht. Die gesetzliche Rentenversicherung ist renditemäßig nämlich keineswegs so schlecht, wie das marktradikale Milieu seit Jahren behauptet. Die Deutsche Rentenversicherung selbst verweist auf eine durchschnittliche Rendite von über 3 Prozent. Gleichzeitig schreiben Finanztip und die Verbraucherzentralen ziemlich deutlich, dass klassische private Rentenversicherungen oft an hohen Kosten und schwacher Rendite kranken und für die Altersvorsorge meist nicht die erste Wahl sind. (Deutsche Rentenversicherung)
Mit anderen Worten: Ausgerechnet die gesetzliche Rente als Murks hinzustellen und klassische private Rentenmodelle als klar überlegen zu verkaufen, ist vielleicht dein Glaubensbekenntnis, aber ganz gewiss keine belastbare Analyse.
Reformbedarf gibt es, keine Frage. Aber aus Reformbedarf folgt nicht, dass der soziale Staat schlechter oder gar überflüssig wäre. Es folgt nur, dass man ihn besser machen muss.
Und beim Gesundheitssystem wird es noch peinlicher für deine These. Die wirtschaftliche Lage der Kliniken ist insgesamt miserabel, drei von vier Häusern haben laut Krankenhausstudie 2025 ein Verlustjahr gemeldet. Aber gerade das zeigt eben auch, dass Privatwirtschaft kein Zauberstab ist, der die strukturellen Probleme einfach weghext. (Roland Berger)
Noch schöner ist der Teil, den Marktradikale gern übergehen. Studien beschreiben nach Krankenhausprivatisierungen teils höhere Arbeitslasten und stärkere physische Anforderungen für weniger Beschäftigte. Außerdem haben private Häuser einen geringeren Personalkostenanteil, was unter anderem mit stärkerem Outsourcing und Stellenstreichungen zusammenhängt. Das kann man machen. Man sollte es nur nicht als humanistische Wunderlösung verkaufen. Unklar ist da auch, ob Patienten wirklich davon profitieren, wennnsie von weniger Pflegenden und weniger ärzten betreut werden (Springer Nature Link)
Genau deshalb bleibt dein Ausweichmanöver so durchsichtig. Du kritisierst reale Mängel und verkaufs dann den Rückzug des Staates als Fortschritt. Aber die Bundesrepublik ist nun einmal keine krude Norquist-Fantasie vom zusammengeschrumpften Nachtwächterstaat, sondern ausdrücklich ein sozialer Staat. Man kann gerne über das Wie streiten. Man kann über Effizienz streiten. Aber wer Alter, Krankheit, Pflege und existenzielle Lebensrisiken dem Markt überantworten will, steht eben nicht einfach nur für Sparsamkeit, sondern auf ziemlich direktem Kollisionskurs mit dem Sozialstaatsprinzip und unserer Verfassung.

Zitat von Grossrat

Und beim Gesundheitssystem wird es noch peinlicher für deine These. Die wirtschaftliche Lage der Kliniken ist insgesamt miserabel, drei von vier Häusern haben laut Krankenhausstudie 2025 ein Verlustjahr gemeldet. Aber gerade das zeigt eben auch, dass Privatwirtschaft kein Zauberstab ist, der die strukturellen Probleme einfach weghext. (Roland Berger)

Das Gesundheitssystem ist kein freier Markt oder privatwirtschaftliches System. Nichtmal im Ansatz. Der Kern des Problems ist eben, dass weder die Existenz von Krankenhäusern frei bestimmt wird noch deren Kostenstrukturen oder die Preise, die sie verlangen können. Die meisten Kunden sehen nie eine Rechnung. Als Kronzeuge für die Probleme der Privatwirtschaft ist das Gesundheitssystem ebenso wenig geeignet wie der Wohnungsmarkt, der ebenfalls komplett totreguliert ist.

Und übrigens...die Krux in solchen Diskussionen besteht darin, dass eine Seite behauptet, dass das System richtig ist und nur falsch umgesetzt wurde. Während sämtliche Kritik dieser Seite natürlich bedeutet, dass das andere System im Grundsatz falsch ist. Das ist in deinen Posts sehr schön zu sehen.

Und wer vom sozialen Staat redet, muss auch definieren, welchen sozialen Staat er meint. Das reicht von einem ordoliberal geprägten Staat, der sich vor allem darauf konzentriert Machtkonzentration zu verhindern und Externalitäten zu bepreisen bis zum Nanny-Staat mit Vollkasko-Mentalität. Es sollte offensichtlich sein, dass das zwei vollkommen unterschiedliche Staatskonzepte sind und Kritik am Nanny-Staat nicht automatisch bedeutet, dass man den wilden Westen einführen will.

Zitat von LebenimSueden

Das Gesundheitssystem ist kein freier Markt oder privatwirtschaftliches System. Nichtmal im Ansatz. Der Kern des Problems ist eben, dass weder die Existenz von Krankenhäusern frei bestimmt wird noch deren Kostenstrukturen oder die Preise, die sie verlangen können. Die meisten Kunden sehen nie eine Rechnung. Als Kronzeuge für die Probleme der Privatwirtschaft ist das Gesundheitssystem ebenso wenig geeignet wie der Wohnungsmarkt, der ebenfalls komplett totreguliert ist.

Und übrigens...die Krux in solchen Diskussionen besteht darin, dass eine Seite behauptet, dass das System richtig ist und nur falsch umgesetzt wurde. Während sämtliche Kritik dieser Seite natürlich bedeutet, dass das andere System im Grundsatz falsch ist. Das ist in deinen Posts sehr schön zu sehen.

Und wer vom sozialen Staat redet, muss auch definieren, welchen sozialen Staat er meint. Das reicht von einem ordoliberal geprägten Staat, der sich vor allem darauf konzentriert Machtkonzentration zu verhindern und Externalitäten zu bepreisen bis zum Nanny-Staat mit Vollkasko-Mentalität. Es sollte offensichtlich sein, dass das zwei vollkommen unterschiedliche Staatskonzepte sind und Kritik am Nanny-Staat nicht automatisch bedeutet, dass man den wilden Westen einführen will.

Das ist jetzt auch nur der Versuch, sich über Begriffe aus der Affäre zu ziehen. Nur ändert das nichts am verfassungsrechtlichen Kern.
Ja, das Gesundheitswesen ist kein freier Markt, wissen wir. Genau deshalb taugt es aber auch nicht als Beleg für die These, der Staat solle sich im Wesentlichen auf Polizei, Gerichte und Armee beschränken. Bereiche wie Gesundheit, Pflege, Rente und Grundsicherung sind gerade deshalb öffentliche Daseinsvorsorge, weil die reine Marktlogik dort offenkundig nicht trägt und auch nicht gerecht funktioniert. Das haben wir viele Male schmerzhaft lernen müssen und können es heute noch beobachten.
Beim Sozialstaat muss man auch nicht so tun, als wäre das eine beliebige Deutungsfrage. Deutschland ist nach Art. 20 GG ausdrücklich ein sozialer Bundesstaat. Das Sozialstaatsprinzip ist kein dekoratives Beiwort für Sonntagsreden, sondern ein verfassungsrechtliches Grundprinzip.
Vor allem hat das Bundesverfassungsgerich längst klargestellt, was daraus folgt. Aus Menschenwürde in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip ergibt sich ein Anspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums. Und dieses Minimum ist keine milde Gabe, das man je nach ideologischer Wetterlage gewähren oder ignorieren kann, sondern ein Auftrag an den Gesetzgeber, es tatsächlich und realitätsgerecht zu sichern.

Natürlich kann man über das Wie streiten, über Höhe, Organisation, Fehlanreize, Effizienz und Zuständigkeiten. Aber aus diesem Gestaltungsspielraum folgt eben nicht, dass der Staat sich aus sozialer Sicherung im Kern zurückziehen dürfte. Wer das behauptet, verwechselt politische Vorlieben mit Verfassungsrecht.
Kurz gesagt: Über die konkrete ausgestaltung des Sozialstaats kann man diskutieren. Über seinen verfassungsrechtlichen Auftrag nicht. Der soziale Staat ist in Deutschland kein optionales Hobby oder Nice-to-have, sondern integraler Teil unserer Verfassungsordnung.

Zitat von KaffeeOderTee

Wenn z.B. 600 Abgeordnete im Bundestag sehr wesentlich über eine hohe Staatsquote entscheiden, anstatt viel mehr Akteure am Markt, dann sehe ich da schon numerisch ein Risiko - ähnlich wie bei Monopolen und Kartellen. Da hat dann z.B. eine falsche Entscheidung ggf. viel größere Konsequenzen, als wenn sich richtige und falsche Entscheidungen zwischen viel mehr Akteuren im Wettbewerb mit- und gegeneinander "saldieren".

Argumentierst Du gerade für einen größeren Bundestag?

Nebenbei: 1 Bundestag, 16 Länderparlamente, 401 Landkreise, noch mehr Städte und Gemeinden... Somit gibt es viele verschiedene Akteure.

Zitat von Grossrat

Du weichst noch immer aus.

Nein.

Zitat von Grossrat

Auch dein Renditepunkt trägt nicht. Die gesetzliche Rentenversicherung ist renditemäßig nämlich keineswegs so schlecht, wie das marktradikale Milieu seit Jahren behauptet. Die Deutsche Rentenversicherung selbst verweist auf eine durchschnittliche Rendite von über 3 Prozent. Gleichzeitig schreiben Finanztip und die Verbraucherzentralen ziemlich deutlich, dass klassische private Rentenversicherungen oft an hohen Kosten und schwacher Rendite kranken und für die Altersvorsorge meist nicht die erste Wahl sind. (Deutsche Rentenversicherung)
Mit anderen Worten: Ausgerechnet die gesetzliche Rente als Murks hinzustellen und klassische private Rentenmodelle als klar überlegen zu verkaufen, ist vielleicht dein Glaubensbekenntnis, aber ganz gewiss keine belastbare Analyse.

O, B...h, please...

Ich brauche nur die Rentenmitteilung meiner Frau neben die Standmitteilung ihrer grottenschlechten Riester zu legen. Was sehe ich da: Die Riester macht aus halb so viel eingezahltem Kapital eine annähernd gleich hohe Rente.

Klar behauptet die Rentenversicherung da was anderes. Frösche, Teich und so...

Zitat von Grossrat

Reformbedarf gibt es, keine Frage. Aber aus Reformbedarf folgt nicht, dass der soziale Staat schlechter oder gar überflüssig wäre.

Die Unterstellung wird nicht wahrer, wenn du sie wiederholst. Ein sozialer Staat ist nicht zwangsläufig auch einer, der durch den Staat betrieben wird.

Zitat von Grossrat

Und beim Gesundheitssystem wird es noch peinlicher für deine These. Die wirtschaftliche Lage der Kliniken ist insgesamt miserabel, drei von vier Häusern haben laut Krankenhausstudie 2025 ein Verlustjahr gemeldet. Aber gerade das zeigt eben auch, dass Privatwirtschaft kein Zauberstab ist, der die strukturellen Probleme einfach weghext.

Ja, und warum? Weil wir hier den Staat in seiner ganzen Pracht erleben: Fallpauschalen, keine unternehmerische Verantwortung, Bezahlung nach Kassenlage.

Zitat von Grossrat

Noch schöner ist der Teil, den Marktradikale gern übergehen. Studien beschreiben nach Krankenhausprivatisierungen teils höhere Arbeitslasten und stärkere physische Anforderungen für weniger Beschäftigte. Außerdem haben private Häuser einen geringeren Personalkostenanteil, was unter anderem mit stärkerem Outsourcing und Stellenstreichungen zusammenhängt. Das kann man machen.

Und woraus folgt das? You get what you pay for. Wenn die GKV nun mal nicht ausreichend zahlt, muss der Rotstift her. Will niemand, ist aber so.

Zitat von Grossrat

Man kann gerne über das Wie streiten.

Kann man laut dir gerade nicht. Sobald man vom allseligmachenden Staat etwas in die Wirtschaft geben möchte, ist man laut dir ein marktradikaler Verfassungsfeind.

Zitat von LebenimSueden

Und übrigens...die Krux in solchen Diskussionen besteht darin, dass eine Seite behauptet, dass das System richtig ist und nur falsch umgesetzt wurde.

Kommt einem bekannt vor. Es gab ja auch noch nie richtigen Sozialismus.

Zitat von Grossrat

Bereiche wie Gesundheit, Pflege, Rente und Grundsicherung sind gerade deshalb öffentliche Daseinsvorsorge, weil die reine Marktlogik dort offenkundig nicht trägt und auch nicht gerecht funktioniert. Das haben wir viele Male schmerzhaft lernen müssen und können es heute noch beobachten.

Du solltest einmal mit Privatversicherten reden, die Kunden und keine Bittsteller beim Arzt sind. Die Marktlogik funktioniert, sobald ein angemessener Preis gezahlt wird. Knapp 30 Euro pro Quartal sind das halt nun mal nicht.

Zitat von Grossrat

Aus Menschenwürde in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip ergibt sich ein Anspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums.

Richtig. Der Schluss, dass deshalb der Staat alles selbst machen muss, ist aber falsch. Siehe z.B. den Bereich BU.

Zitat von Grossrat

Kurz gesagt: Über die konkrete ausgestaltung des Sozialstaats kann man diskutieren. Über seinen verfassungsrechtlichen Auftrag nicht. Der soziale Staat ist in Deutschland kein optionales Hobby oder Nice-to-have, sondern integraler Teil unserer Verfassungsordnung.

Einverstanden. Diesem Auftrag kann der Staat aber auch dadurch nachgehen, dass er einen entsprechenden Rahmen schafft und Versicherer und Kunde sich in diesem Rahmen selbst einigen können.

Zitat von JackDawson

Kommt einem bekannt vor.

Mir persönlich jedenfalls kommt das sehr bekannt vor.

Zitat von JackDawson

Es gab ja auch noch nie richtigen Sozialismus.

Da muß ich mich aufgrund sehr langjähriger eigener Erfahrungen beginnend schon während der Uni-Zeiten - ausnahmsweise - einmal Deiner Meinung anschließen.

Unzählige Male vernommener Tenor (präziser Phrase) seitens Verfechtern von Kommunismus, Marxismus-Leninismus und Sozialismus (am unangenehmsten bis peinlichsten aus meiner Sicht dabei übrigens die Salon-Kommunisten und/oder die Salon-Sozialisten ...), die trotz aller so generierten desaströsen Ergebnisse inkl. Gräueltaten rund um den Globus (Sowjetunion, China, Vietnam, Nordkorea, Osteuropa, Lateinamerika, Afrika, Afghanistan, DDR) jedem erklären, daß der "echte", der "wahre" und der "richtige" Kommunismus, Marxismus-Leninismus, Sozialismus "erst noch kommt" und das wird dann "ganz prima und ganz toll" ...

Meine Standardantwort seit Jahrzehnten:

"Auf jeden Fall. Jedenfalls eine gewisse Zeit lang und natürlich nur für die Nomenklatura"

Zitat von JackDawson

Nein.

O, B...h, please...

Du baust hier einen Strohmann und diskutierst dann gegen ihn. Niemand behauptet, der Staat müsse alles selbst betreiben. Der Punkt ist viel simpler, der Staat kann seinen sozialen Auftrag nicht einfach an den Markt auslagern und sich dann gelangweilt zurücklehnen.
Genau das hat das Bundesverfassungsgericht eben klar und eindeutig gesagt, es hat aus Menschenwürde und Sozialstaatsprinzip einen Anspruch auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums abgeleitet. Das ist kein netter Moderationshinweis an den Gesetzgeber, sondern ein klarer Sicherungsauftrag.
Dein PKV-Beispiel beweist auch nicht die Überlegenheit von Marktlogik, sondern nur, dass ein System für die attraktiven, zahlungskräftigen oder risikoarmen Gruppen angenehmer funktioniert. Gratulation. Das ist aber kein Gegenargument zum Sozialstaat, sondern eher eine Beschreibung von Rosinenpickerei.
Und der BU-Verweis ist dieselbe Nummer nochmal. Eine private Zusatzversicherung für ein Spezialrisiko ist kein Ersatz für soziale Sicherung als verfassungsrechtlichen Auftrag. Das eine ist Ergänzung, das andere Fundament. Wer beides verwechselt, verwechselt auch Feuerlöscher mit Brandschutzordnung.
Kurz gesagt, doch, man kann über das „wie erfüllen wir den verfassungs- und staatsrechtlichen Auftrag der sozialen Republik“ streiten, aber du versuchst aus „der Staat muss nicht alles selbst machen“ heimlich ein „also regelt der Markt den Rest besser“ zu basteln. Genau dieser Schluss ist ein großer Irrtum, und zwar juristisch wie praktisch und genügt nicht der Verfassungsgarantie.
Der Sozialstaat ist kein optionales Abo-Modell, das man bei ideologischem Unwohlsein kündigen kann.