How to Bundesanleihen-Treppe?

Ich verstehe es einfach nicht. Insbesondere diese 0%-Anleihen, z.B. die Bundesanleihe von 2019. Auch die von mir befragte KI konnte es mir nicht verständlich erklären. Irgendwann ist der KI-Prozess dann bei meinen Nachfragen abgestürzt.

Ich verstehe ja, dass sich der Kurs rein mathematisch aus dem aktuellen Zinssatz ergibt. Und dass man jetzt, wo diese 2019-Anleihe bei 40 steht, Zinswetten damit veranstalten kann. Meine Frage, wer diese Anleihen bei der Emission kauft, um dann garantiert Verlust zu machen, wurde mit "institutionelle Anleger" beantwortet. Aber damit das Spiel mit der Zinswette beginnen kann, muss die Dinger ja mal jemand verkaufen und dadurch notwendigerweise Verlust machen (außer die Zinsen werden negativ). Das macht doch niemand freiwillig. Aus den Antworten der KI konnte ich entnehmen, dass institutionelle Anleger gesetzlich dazu gezwungen werden. Da stellte sich mir die Frage, ob es tatsächliche solche Regelungen gibt und wenn ja, warum es sie gibt. Außerdem kann ich nicht den geringsten Sinn dahinter erkennen, solche 0%-Anleihen aufzulegen, außer natürlich, dass der Emittent einen kostenlosen Kredit bekommt.

Vielleicht wissen die Anleihe-Experten hier mehr.

Zitat von sam51

Ich verstehe es einfach nicht. Insbesondere diese 0%-Anleihen, z.B. die Bundesanleihe von 2019. Auch die von mir befragte KI konnte es mir nicht verständlich erklären. Irgendwann ist der KI-Prozess dann bei meinen Nachfragen abgestürzt.

Ich verstehe ja, dass sich der Kurs rein mathematisch aus dem aktuellen Zinssatz ergibt. Und dass man jetzt, wo diese 2019-Anleihe bei 40 steht, Zinswetten damit veranstalten kann. Meine Frage, wer diese Anleihen bei der Emission kauft, um dann garantiert Verlust zu machen, wurde mit "institutionelle Anleger" beantwortet. Aber damit das Spiel mit der Zinswette beginnen kann, muss die Dinger ja mal jemand verkaufen und dadurch notwendigerweise Verlust machen (außer die Zinsen werden negativ). Das macht doch niemand freiwillig. Aus den Antworten der KI konnte ich entnehmen, dass institutionelle Anleger gesetzlich dazu gezwungen werden. Da stellte sich mir die Frage, ob es tatsächliche solche Regelungen gibt und wenn ja, warum es sie gibt. Außerdem kann ich nicht den geringsten Sinn dahinter erkennen, solche 0%-Anleihen aufzulegen, außer natürlich, dass der Emittent einen kostenlosen Kredit bekommt.

Vielleicht wissen die Anleihe-Experten hier mehr.

Die Rendite für die Restlaufzeit setzt sich zusammen aus Kupon (nominaler Zinssatz von dem Papier) und dem aktuellen Kurs gegenüber dem Rückkaufwert (=Nennwert) zum Tag der Fälligkeit. Wobei man berücksichtigen muss, dass die Restlaufzeit nur noch ein Teil eines Jahres sein könnte (z.B. 11 Monate) oder mehrere Jahre und ein "angeknabbertes" Jahr sein könnte (z.B. 28 Monate, d.h. 2 Jahre und 4 Monate). Im letzteren Fall fällt der Kupon noch mehrfach an zum Zahltag des Kupons. Im ersteren Fall bekommst Du zwar den Kupon zum Zahltag, aber da stehen Dir quasi nur noch 11/12 von zu - daher zahlst Du beim Kauf die Stückzinsen, d.h. grob 1/11 des Kupons an den Verkäufer. Dem steht nämlich schon dieser Anteil von 1/11 zu. Den zahlt ihm aber nicht der Staat für die Staatsanleihe. Der Staat kennt will sich nur um den Kupon kümmern, dem er dem aktuellen Halter der Staatsanleihe zum Zahltat des Kupons auszahlt. Mit zwischenzeitlichen Weiterverkäufen will der Staat organisatorisch nix zu tun haben.

Insgesamt ist es so, dass der Markt dafür sorgt, dass die Rest-Rendite - d.h. die Attraktivität - einer Staatsanleihe von deren (Rest-)Laufzeit abhängt - egal was auf dem Kupon steht. Wenn der Kupon 0 ist (Nullzinsanleihe), dann macht sich das direkt am Kurs fest. Wenn da irgendein Zinssatz <> 0 vorhanden ist, dann ist der Kurs gegenüber einer Nullzinsanleihe entsprechen höher. D.h. Du musst als Käufer mehr dafür bezahlen, bekommst aber dafür Zinsen, die den höheren Kaufpreis quasi ausgleichen.

Das solltest Du in etwa im Hinterkopf haben und das kannst Du noch mal auf diversen Seiten - anders und genauer formuliert - nachlesen und gegenprüfen.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Nein, der Unterschied ist das Kursrisiko. Eine Anleihenleiter funktioniert ganz ähnlich wie eine Festgeldleiter aber mit der (Notfall)option, dass man verkaufen kann. Wenn man bis zur Endfälligkeit hält, weiß man genau, welche Rendite man bekommt. Das weißt Du bei einem ETF nicht, weil der immer wieder Anleihen kauft und verkauft, wenn sie aus dem Laufzeitband rauslaufen.

Um hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen muss man natürlich einen ETF mit einem vergleichbaren Laufzeitband wählen. In dem Beispiel wäre das 0-3. Ein solcher etf verhält sich etwa so wie eine einzelne Anleihe mit einer Restlaufzeit von ca. 1,5 Jahren.

Das Portfolio aus 3 Anleihen ist genau das selbe wenn man das Portfolio betrachtet und nicht die einzelnen Bestandteile. Über die Zeit ändert sich das Portfolio so wie der ETF da auslaufende Anleihen immer neu angelegt werden. Wenn man das als Ziel hat, wäre ein ETF meiner Meinung nach deutlich besser.

Eine Anleihenleiter macht dann Sinn wenn es nicht um Wiederanlage geht, wie z. B. in der Entnahmephase.

Garantierte Verluste, wenn man einen ZeroBond bei einem Kurs von 100 kauft, ergeben sich in den Zeiten von Negativzinsen. Und nun sind institutionelle Anleger natürlich nicht verpflichtet, Minus zu machen - aber sie können daran gehindert sein, Cash im Spardösle liegen zu lassen, und verpflichtet sein, ihr Geld in Anleihen anzulegen.

In Zeiten von Negativzinsen ist es dann eben so, dass sie eine Anleihe mit 0 Kupon zu einem Kurs von über 100 kaufen müssten … sind halt Negativzinszeiten.

Und ansonsten: Rendite ist Kupon plus Kursentwicklung. Angenommen, ganz schematisch, der Markt gibt 3 Prozent Rendite p. a. Dann kannst Du ein Jahr vor Ende der Laufzeit eine Anleihe mit 3 Prozent Kupon zum Kurs von 100 kaufen, oder eine Anleihe mit 0 Kupon zum Kurs von etwa 97,08. am Ende hast Du jeweils 3 Prozent Rendite.

Zitat von sam51

Außerdem kann ich nicht den geringsten Sinn dahinter erkennen, solche 0%-Anleihen aufzulegen, außer natürlich, dass der Emittent einen kostenlosen Kredit bekommt.

Vielleicht gibt es einfach Dinge, die man mit seinem bisherigen Wissen nicht begreifen kann und dann fällt es eben auch schwer, in diese komplizierten Prozesse einzusteigen.

Ich versuche, es einmal an einem Beispiel konkret zu erklären.

Du bis 2019 beim Staatsfonds von Singapur beschäftigt und bist für die Verwaltung der weltweiten Anlagen in Anleihen zuständig. Du musst ca. 200 Mrd US-Dollar im Sinne einer breitgestreuten weltweiten Anlage verwalten. Nun musst du aktuell wieder mal 3 Milliarden neu anlegen. Dann fließen eben bestimmte Anteile in japanische 30-jährige Anleihen, bestimmt Anteile in Anleihen, der USA und bestimmte Anteile in deutsche Bundesanleihen. Das Geld muss untergebracht werden. Das ist eine Diversifikation. In deinem Konzept werden auch Unternehmensanleihen aus verschiedensten Ländern gekauft.

Das Zinsniveau in Deutschland und Japan ist sehr niedrig.
Aufgrund der regionalen Verteilung musst du aber auch hier Anleihen kaufen. Du kannst nicht einfach sagen, dass du alles komplett in den USA anlegst.

Zitat von britty

Wer das Video gesehen hat, braucht keine Anleihen

Welches Video?

Zitat von sam51

Ich verstehe es einfach nicht. Insbesondere diese 0%-Anleihen, z.B. die Bundesanleihe von 2019. Auch die von mir befragte KI konnte es mir nicht verständlich erklären. Irgendwann ist der KI-Prozess dann bei meinen Nachfragen abgestürzt.

Ich verstehe ja, dass sich der Kurs rein mathematisch aus dem aktuellen Zinssatz ergibt. Und dass man jetzt, wo diese 2019-Anleihe bei 40 steht, Zinswetten damit veranstalten kann. Meine Frage, wer diese Anleihen bei der Emission kauft, um dann garantiert Verlust zu machen, wurde mit "institutionelle Anleger" beantwortet. Aber damit das Spiel mit der Zinswette beginnen kann, muss die Dinger ja mal jemand verkaufen und dadurch notwendigerweise Verlust machen (außer die Zinsen werden negativ). Das macht doch niemand freiwillig. Aus den Antworten der KI konnte ich entnehmen, dass institutionelle Anleger gesetzlich dazu gezwungen werden. Da stellte sich mir die Frage, ob es tatsächliche solche Regelungen gibt und wenn ja, warum es sie gibt. Außerdem kann ich nicht den geringsten Sinn dahinter erkennen, solche 0%-Anleihen aufzulegen, außer natürlich, dass der Emittent einen kostenlosen Kredit bekommt.

Vielleicht wissen die Anleihe-Experten hier mehr.

Siehe auch hier

• RE: Auswirkungen Herabstufung Frankreichs durch Fitch

Und den link darin

• https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/ge…erheiten-602254

Das erklärt, warum EURO-Staatsanleihen für europäische Banken attraktiv sind.

Zitat von sam51

Ich verstehe es einfach nicht. Insbesondere diese 0%-Anleihen, z.B. die Bundesanleihe von 2019. Auch die von mir befragte KI konnte es mir nicht verständlich erklären. Irgendwann ist der KI-Prozess dann bei meinen Nachfragen abgestürzt.

Ich verstehe ja, dass sich der Kurs rein mathematisch aus dem aktuellen Zinssatz ergibt. Und dass man jetzt, wo diese 2019-Anleihe bei 40 steht, Zinswetten damit veranstalten kann. Meine Frage, wer diese Anleihen bei der Emission kauft, um dann garantiert Verlust zu machen, wurde mit "institutionelle Anleger" beantwortet. Aber damit das Spiel mit der Zinswette beginnen kann, muss die Dinger ja mal jemand verkaufen und dadurch notwendigerweise Verlust machen (außer die Zinsen werden negativ). Das macht doch niemand freiwillig. Aus den Antworten der KI konnte ich entnehmen, dass institutionelle Anleger gesetzlich dazu gezwungen werden. Da stellte sich mir die Frage, ob es tatsächliche solche Regelungen gibt und wenn ja, warum es sie gibt. Außerdem kann ich nicht den geringsten Sinn dahinter erkennen, solche 0%-Anleihen aufzulegen, außer natürlich, dass der Emittent einen kostenlosen Kredit bekommt.

Vielleicht wissen die Anleihe-Experten hier mehr.

Das ist einfach die Mechanik von Anleihen. Du musst verstehen das sich die Rendite aus den Komponenten Kursgewinn und Zins zusammensetzt.

Nehmen wir an die Rendite für eine einjährige Bundesanleihe läge bei 2%. Eine neu emittierte Anleihe wurde vermutlich zu 100 mit 2% Zins ausgegeben. Am Markt gibt es aber alte Anleihen die höhere oder niedrigere Zinsen haben. Alle dieser Anleihen mit 1 Jahr Restlaufzeit brauchen aber eine Rendite von 2%, da es gleichwertige Anleihen sind. Um das zu erreichen muss der Kurs fallen (wenn die Zinsen höher als 2% sind) oder fallen (wenn die Zinsen niedriger als 2% sind). Die Rendite zur Fälligkeit ist dann bei allen Anleihen 2%.

Das gleiche Spiel funktioniert auch mit Nullkupon Anleihen. Wenn es keinen Kupon gibt, dann muss sie Rendite alleine aus dem Kursgewinn kommen.

Jetzt kann man Fragen warum es Nullkupon Anleihen überhaupt gibt. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Zum einen kann das für Investoren und Schuldner attraktiv sein (z. B. aus steuerlichen Gründen). Zum anderen gab es Zeiten ohne Zinsen bzw mit negativen Zinsen.

Zitat von DancingWombat

Das ist einfach die Mechanik von Anleihen. Du musst verstehen das sich die Rendite aus den Komponenten Kursgewinn und Zins zusammensetzt.

Nehmen wir an die Rendite für eine einjährige Bundesanleihe läge bei 2%. Eine neu emittierte Anleihe wurde vermutlich zu 100 mit 2% Zins ausgegeben. Am Markt gibt es aber alte Anleihen die höhere oder niedrigere Zinsen haben. Alle dieser Anleihen mit 1 Jahr Restlaufzeit brauchen aber eine Rendite von 2%, da es gleichwertige Anleihen sind. Um das zu erreichen muss der Kurs fallen (wenn die Zinsen höher als 2% sind) oder fallen (wenn die Zinsen niedriger als 2% sind). Die Rendite zur Fälligkeit ist dann bei allen Anleihen 2%.

Das gleiche Spiel funktioniert auch mit Nullkupon Anleihen. Wenn es keinen Kupon gibt, dann muss sie Rendite alleine aus dem Kursgewinn kommen.

Jetzt kann man Fragen warum es Nullkupon Anleihen überhaupt gibt. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Zum einen kann das für Investoren und Schuldner attraktiv sein (z. B. aus steuerlichen Gründen). Zum anderen gab es Zeiten ohne Zinsen bzw mit negativen Zinsen.

Ergänzung nehmen wir an, eine neue 2-jährige Staatsanleihe ist mit ihrem Kupon (Nennzins) attraktiver als eine breits drei Jahre laufende 5-jährige Staatsanleihe, die auch noch eine Restlaufzeit von 2 Jahren hat. Und einige Anleger verkaufen jetzt diese 5-jährige Anleihe und schichten um in die neue 2-ährige Staatsanleihe. Da die 5-jährige Staatsanleihe einen "Verkaufsdruck" hat, sinkt ihr Kurswert. Damit steigt ihre Differenz zum Nennwert, den man bei Fälligkeit erhält, d.h. die Rendite steigt, und zwar für Anleger, die sie jetzt kaufen. Das pendelt sich ein, zwischen Anlegern, die sich um Anlagen kümmern, die noch zwei Jahre laufen, bis die Rendite der alten 5-jährigen Staatsanleihe der Rendite der neuen 2-jährigen Staatsanleihe angeglichen hat.

Zitat von fabioso

Ja, wir hatten hier doch den einen Fall von dem Anleger, der sich des Zinsrisikos nicht bewusst war und der dann ganz unglücklich war mit seinem Sicherheitsbaustein.

Eine Bundesanleihe mit 3 Jahren Restlaufzeit ist genauso wenig ein Sicherheitsbaustein wie ein dreijähriges Festgeld.

Zitat von Irving

Das ist falsch. Das Kursrisiko ist exakt gleich. Das Kursrisiko eines Anlegers, der in einen Anleihen-ETF investiert ist genau das Gleiche wie bei einem Anleger, der direkt in die Anleihen investiert und sie bis zur Fälligkeit hält. Gleiche durchschnittliche Laufzeit=gleiches Risiko. Bei Ersterem sieht man den Verlust bei einem Zinsanstieg direkt im Kurs, bei Letzterem im niedrigerem Ertrag im Vergleich zu Alternativen mit gleicher Laufzeit. Nur weil man eine Anleihe bis zur Fälligkeit halten kann, ändert das nichts am Risiko. Es spielt auch keine Rolle, dass der ETF rolliert. Das muss man als Direktanleger ebenfalls. Tut man es nicht, reduziert sich die durchschnittliche Laufzeit und das Rendite-/Risikoprofil.

https://hartmutwalz.de/anleihe-etfs/

https://hartmutwalz.de/anleihen-etfs-teil2/

Magst Du mir erklären wo in den Quellen, das von mir angesprochene behandelt wird? Also nicht allgemeine Informationen sondern der konkrete Vergleich von Anleihenfonds einer bestimmten Laufzeitbandbreite im Vergleich zu Anleihen, die man bis zur Endfälligkeit hält.

Beim Halten bis zur Endfälligkeit (vergleichbar mit Festgeld) hat man bezogen auf das Rückzahlungsdatum kein Kursrisiko, während es in Fonds mit ständig angepasstem Portfolio sehr wohl dazu kommen kann, wie wir ja vor wenigen Jahren deutlich sehen konnten.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Beim Halten bis zur Endfälligkeit (vergleichbar mit Festgeld) hat man bezogen auf das Rückzahlungsdatum kein Kursrisiko, während es in Fonds mit ständig angepasstem Portfolio sehr wohl dazu kommen kann, wie wir ja vor wenigen Jahren deutlich sehen konnten.

Wenn man dann auslaufen lässt ohne wieder zu investieren hast du recht. Dann vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.

Zitat von DancingWombat

Jetzt kann man Fragen warum es Nullkupon Anleihen überhaupt gibt. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Zum einen kann das für Investoren und Schuldner attraktiv sein (z. B. aus steuerlichen Gründen). Zum anderen gab es Zeiten ohne Zinsen bzw mit negativen Zinsen.

Ein Vorteil ist auch, dass nicht jedes Jahr Kleinkram anfällt, der wieder reinvestiert werden muss. Man kennt zum Kaufzeitpunkt schon die genaue Rendite des kompletten Investments (unter der Annahme, dass der Schuldner nicht ausfällt).

Ich möchte an der Stelle aber noch drauf hinweisen, dass die ganze Diskussion um Kursrisiken eigentlich müßig ist. Wer eine Anleihe zur Endfälligkeit hält, bekommt zwar den Nennwert. Aber er hat Opportunitätskosten, da gleichwertige Investments mehr abwerfen würde. Opportunitätskosten sind echte Kosten.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Eine Bundesanleihe mit 3 Jahren Restlaufzeit ist genauso wenig ein Sicherheitsbaustein wie ein dreijähriges Festgeld.

Magst du das näher erläutern? Aus meiner Sicht ist eine dreijährige Bundesanleihe durchaus ein sinnvoller Bestandteil des Sicherheitsbausteins. Zumindest in Kombination mit Bundesanleihen noch kürzerer Laufzeiten.

Zitat von fabioso

Aber ein Anleihe-ETF, um den es in dem Beispiel ging?

Du hattest mich zitiert und ich hatte von einer Anleihenleiter gesprochen und nicht von einem Anleihe ETF. Der Titel des Fadens heißt Anleihen Leiter und nicht Anleihen ETF.

Zitat von DancingWombat

Um hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen muss man natürlich einen ETF mit einem vergleichbaren Laufzeitband wählen. In dem Beispiel wäre das 0-3. Ein solcher etf verhält sich etwa so wie eine einzelne Anleihe mit einer Restlaufzeit von ca. 1,5 Jahren.

Das Portfolio aus 3 Anleihen ist genau das selbe wenn man das Portfolio betrachtet und nicht die einzelnen Bestandteile. Über die Zeit ändert sich das Portfolio so wie der ETF da auslaufende Anleihen immer neu angelegt werden. Wenn man das als Ziel hat, wäre ein ETF meiner Meinung nach deutlich besser.

Eine Anleihenleiter macht dann Sinn wenn es nicht um Wiederanlage geht, wie z. B. in der Entnahmephase.

Vielleicht habe ich ja nur nicht gründlich genug gesucht, aber einen Euro Anleihenfonds mit Rating AAA für 0-3 Jahre kenne ich nicht. Aber selbst dann hättest Du eine andere Liquiditätssituation im Vergleich mit einer Leiter und so ganz kommt das mit der Duration auch nicht hin.

Tatsächlich variiert die Duration bei der Anleihenleiter über das Jahr. Zu Beginn liegt sie bei zwei Jahren und kurz vor dem Auslaufen der Anleihe mit der kürzesten Laufzeit bei einem Jahr.

Zitat von Elgob

Welches Video?

Wurde gestern im Thread verlinkt.

Zitat von Tomarcy

Übrigens: Irving weiß sehr wenig von Anleihen….da war doch was mit „Stück“ etc….

Wenn du wüsstest was ich fast 20 Jahre beruflich gemacht habe . . .

Für Privatanleger gibt es kaum etwas Irrationaleres als (Unternehmens-)Anleihen. Das Problem ist, dass sie das immer erst merken, wenn es zu spät ist . . .oder gar nie merken . Anleihen sind etwas für Profis und Institutionelle, weil die ganz anderen Zugang haben. Privatanleger sollten davon die Finger lassen. Bund am kurzen Ende. Alles andere ist Quatsch.

Wie soll das überhaupt gehen? Vernünftige Anleihen gibt es erst ab 50-100k. Kauft der Privatanleger, dann für 20 Mio. Euro Anleihen? Woher hat er die Zeichnungsunterlagen? Oder denkt hier wirklich jemand, dass es unter 50k vernünftige Anleihen gibt? Warum sollten Unternehmen das machen?

Zitat von DancingWombat

Wenn man dann auslaufen lässt ohne wieder zu investieren hast du recht.

Nein. Es ist trotzdem falsch. Die Opportunitätskosten trägt man trotzdem. Viele Privatanleger denken auch, dass Festgeld kein Zinsänderungsrisiko habe. Auch das ist falsch. Wenn du für 2% ein Festgeld abgeschlossen hast (oder eine Anleihe hältst), die Inflation anzieht und die Zinsen auf 4% gehen, spielt es keine Rolle, ob du am Ende der Laufzeit einen garantieren nominalen(!) Ertrag erhältst. Du hast trotzdem 2% zu wenig verdient und sehr wahrscheinlich real(!) 2-3% liegen lassen.

Zitat von Saarländer

Aus meiner Sicht ist eine dreijährige Bundesanleihe durchaus ein sinnvoller Bestandteil des Sicherheitsbausteins. Zumindest in Kombination mit Bundesanleihen noch kürzerer Laufzeiten.

Ich denke 3 Jahre sind zu lang, weil du bei steigender Inflation und Zinserhöhungen real ganz schön unter die Räder kommen kannst. Ein Sicherheitsbaustein sollte bombenfest sein. Unter 2 Jahren, besser unter 1 Jahr sind besser. Zumal der Renditeaufschlag sehr gering ist.