bAV verpflichtend

Fest angespartes Kapital könnte in einer bav doch auch nur bis zu einem Zeitpunkt x ausgezahlt werden. Beispielsweise bis 85. Danach sinkt der Kapitalbedarf eines Menschen ja eh, solange er nicht auf Pflege angewiesen ist. Im Falle eines Ablebens vor dem Kapitalverzehr, könnten die Ansprüche vererbt werden und wenn man mit 85 weniger bezieht kann man sich gut darauf vorbereiten.

Ist es im avd nicht auch so?

Ist zumindest leicht OT, aber fand ich ganz interessant. Das rentensystem in singapur. Sicher nicht 1:1 übertragbar oder gar perfekt, aber finde es zumindest einen Blick wert für Inspirationen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ver…ngapur-100.html

Zitat von KaffeeOderTee

Und da sind wir wieder bei den Fragen

• ob auch eine kapitalgedeckte Altersvorsorge ein Umlagesystem ist

Zitat von lieberjott

Warum sollte das wieder eine Frage sein? Wenn individuell für einen VN Kapital angespart wird und auch nur dieses verwendet wird, um spätere Ansprüche an Kapitalauszahlung oder Verrentung zu erfüllen, dann kann das doch kein Umlageverfahren sein. Oder anders gesagt: Bei einer Kapitaldeckung entspricht der (spätere) Anspruch exakt dem, was angespart wurde.
Das ist einfach und transparent.

Weil Du jemanden brauchst, der Dir in der Entnahmephase die Papiere abnimmt und sie statt Deiner erwirbt und Dir dafür dss Geld gibt, von dem Du leben willst.

Zitat von KaffeeOderTee

Weil Du jemanden brauchst, der Dir in der Entnahmephase die Papiere abnimmt und sie statt Deiner erwirbt und Dir dafür dss Geld gibt, von dem Du leben willst.

Und wenn man rein von den Ausschüttungen lebt?
Soll ja auch Menschen geben, die gar nicht vorhaben Ihre Aktien vollständig zu verkaufen.

Wenn Alles halbwegs normal läuft (ca. 6% Rendite p.a.), wird es zu meinem Todeszeitpunkt ein mittleres 6-stelliges Vermögen geben. Und das obwohl ich später auch vorhabe Anteile zu verkaufen. Der Idee von 'Die with Zero' kann ich gar nix abgewinnen.

Zitat von monstermania

Und wenn man rein von den Ausschüttungen lebt?
Soll ja auch Menschen geben, die gar nicht vorhaben Ihre Aktien vollständig zu verkaufen.

Wenn Alles halbwegs normal läuft (ca. 6% Rendite p.a.), wird es zu meinem Todeszeitpunkt ein mittleres 6-stelliges Vermögen geben. Und das obwohl ich später auch vorhabe Anteile zu verkaufen. Der Idee von 'Die with Zero' kann ich gar nix abgewinnen.

Das entspräche dann aber nicht einem Ersatz oder einem Äquivalent für die GRV.

Dann willst Du mehr bzw. zusätzlich etwas anderes von der "Altersvorsorge" (passt der Name dann noch?)

Zitat von KaffeeOderTee

Und da sind wir wieder bei den Fragen

ob auch eine kapitalgedeckte Altersvorsorge ein Umlagesystem ist

Zitat von lieberjott

Warum sollte das wieder eine Frage sein? Wenn individuell für einen VN Kapital angespart wird und auch nur dieses verwendet wird, um spätere Ansprüche an Kapitalauszahlung oder Verrentung zu erfüllen, dann kann das doch kein Umlageverfahren sein. Oder anders gesagt: Bei einer Kapitaldeckung entspricht der (spätere) Anspruch exakt dem, was angespart wurde.
Das ist einfach und transparent.

Nee, das sind die kleinen Unterschiede zwischen VWL und BWL. Was im Privathaushalt funktioniert, funktioniert nicht zwingend in einer Volkswirtschaft. KaffeeOderTee bezieht sich offensichtlich auf die Mackenroth-These (Wikipedia), die lautet:

Zitat

Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand […] Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.

Das ist bei Wikipedia recht gut erklärt.

Zitat von KaffeeOderTee

Das entspräche dann aber nicht einem Ersatz oder einem Äquivalent für die GRV.

Dann willst Du mehr bzw. zusätzlich etwas anderes von der "Altersvorsorge" (passt der Name dann noch?)

Altersvorsorge bedeutet für mich, dass ich finanziell sorgenfrei im Alter bis zu meinem Tod leben kann. Das bedeutet eben nicht zwingend, dass ich bis zu meinem Tod mein gesamtes Kapital aufgebraucht haben muss.
Leider reicht die GRV allein nicht mehr aus um den Lebensstandard zu sichern. Das sah bei meinen Eltern/Großeltern anders aus.
Und auch bei meinen Eltern/Großeltern war zum Todeszeitpunkt noch Vermögen da (Bankguthaben, Immobilie).

Zitat

Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler oder Theoretiker. Heute ist es sehr einfach in die gesamte Weltwirtschaft zu investieren um damit die spätere Altersvorsorge auf ein breiteres Fundament zu stellen. Das mag dann auch zum Nachteil der Bevölkerung in anderen Ländern sein, da pot. Wohlstand aus diesen Ländern abfließt.
Aber das ist mir da eigene Hemd dann wichtiger als die Hose des Nachbarn.

Zitat von KaffeeOderTee

Weil Du jemanden brauchst, der Dir in der Entnahmephase die Papiere abnimmt und sie statt Deiner erwirbt und Dir dafür dss Geld gibt, von dem Du leben willst.

Wieso soll mir jemand die Papiere abkaufen? Das Geld wird einem Versicherer bzw. Vorsorgeeinrichtung treuhänderisch verwaltet und dieser kümmert sich darum. Theoretisch muss der auch gar keine Papiere verkaufen, wenn insgesamt genug Cash(flow) vorhanden ist. Und intern könnte man "linke Tasche rechte Tasche" machen, d.h. frisch zufließendes Kapital geht in die Auszahlungen der Rentner, theoretisch freiwerdende Anteile an Wertpapieren werden dem Einzahler zugeordnet.

Abgesehen davon, das hätte ich ja bereits erwähnt, soll und muss das Geld ja nicht nur in Aktien angelegt werden.

Bei meiner Sicht auf das Thema beziehe ich mich vor allem auf das Schweizer Pensionskassensystem, was bisher recht gut funktioniert. Die Pensionskassen sind vor allem ein wichtiger Player auf dem Wohnungsmarkt. Das ist gut für Leute die Wohnungen suchen, weil es auf diesen Weg finanzkräftige Investoren für den Wohnungsbau gibt und andererseits sorgen die Mieteinnahmen für einen regelmäßigen Cashflow.

Zitat von monstermania

Aber das ist mir da eigene Hemd dann wichtiger als die Hose des Nachbarn.

Verständlich, das ist bei mir ähnlich. Es ist aber ein Unterschied, ob wir über persönliche Altersvorsorge diskutieren oder über ein Rentensystem.

Zitat von lieberjott

... andererseits sorgen die Mieteinnahmen für einen regelmäßigen Cashflow

Und wenn wir alle keine Kinder mehr bekommen, dann stehen die Wohnungen eben leer, wenn Du auf Deine Rente wartest. Auch Mieten müssen von der tätigen Bevölkerung erarbeitet werden.

Zitat von LebenimSueden

Und du glaubst, dass die IG Metall für eine stärkere Kapitaldeckung der GRV ist? Ganz sicher nicht und auch nicht die anderen Gewerkschaften, wo doch der Kapitalist das traditionelle Feindbild ist. Ohne Kapitaldeckung bleibt nur noch die Finanzierung aus allgemeinen Steuern und da ist der Bundeshaushalt heute schon auf dem besten Weg, dass er nur noch aus Zuschüssen an die theoretisch unabhängigen Sozialsysteme besteht.

Man sollte den Pragmatismus von Gewerkschaften und gerade der IG Metall nicht unterschätzen:

https://www.igmetall.de/politik-und-ge…en-besser-leben

Die haben ein gemeinsames Versorgungswerk mit Gesamtmetall, wo durchaus in Wertpapieren angelegt werden kann, wenn man auf Garantieverzinsung verzichtet:

zitat aus dem Infoblatt:

"MetallRente Chance
Sie sind bereit, auf die Garantieverzinsung zu verzichten, und werden dafür an der Wertentwick
lung von Investmentfonds beteiligt. So können Sie die Renditechancen der Kapitalmärkte nutzen. ZuRentenbeginn erhalten Sie in jedem Fall mindestens die Summe, die Sie in die Altersvorsorge eingezahlt haben (Garantiekapital). Dazu kommt – je nach Entwicklung der Fonds – ein (nicht garantierter) Zusatzbetrag, der Ihre Gesamtrente deutlich erhöhen kann."

Aleo mit reinem Feindbild hat das wenig zu tun. Ob mehr Kapitaldeckung in der GRV sinnvoll ist, sieht die IG Metall sicher kritisch. Aber ebenso sicher wird sie sich nicht gegen Kapitalmarktelemente in der baA oder einem stimmigen Gesamtkonzept sträuben.

Zitat von Vormerkung

Man sollte den Pragmatismus von Gewerkschaften und gerade der IG Metall nicht unterschätzen:

ZuRentenbeginn erhalten Sie in jedem Fall mindestens die Summe, die Sie in die Altersvorsorge eingezahlt haben (Garantiekapital). Dazu kommt – je nach Entwicklung der Fonds – ein (nicht garantierter) Zusatzbetrag, der Ihre Gesamtrente deutlich erhöhen kann."

Aleo mit reinem Feindbild hat das wenig zu tun.

Nö, dieses Modell ist einfach nur dämlich.
Und zwar genau so dämlich wie der unselige Riester 1.0.

Wer jung ist und einen langen Anlagehorizont hat braucht keine Garantien! Wenn es blöd läuft killt dieses Garantieversprechen jegliche Rendite.

Innovativ wäre es, wenn ich mich auch dafür entscheiden kann, dass ich gar keine Garantien will.

Zitat von Hornie

Nee, das sind die kleinen Unterschiede zwischen VWL und BWL. Was im Privathaushalt funktioniert, funktioniert nicht zwingend in einer Volkswirtschaft. KaffeeOderTee bezieht sich offensichtlich auf die Mackenroth-These (Wikipedia), die lautet:

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Im Endeffekt diskutieren wir hier nur über Rechte Tasche / Linke Tasche.

Wenn der Staat ein AV Depot mit Steuergeldern fördert, führt das am Ende dazu, dass wir Staatsschulden aufnehmen, damit die Einzelperson in Aktien investieren kann. Das gilt am Ende ählich für alle geförderten Altersvorsorgeprodukte.

Daher ist die eigentliche Frage: Kann unsere Gesellschaft auch noch in 50 Jahren genug Güter produzieren, um alle in der Gesellschaft zu versorgen. Ob Umlagesystem oder kapitalgedeckte Altersvorsorge entscheidet am Ende nur darüber, wie die Güter untereinander verteilt werden.

Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass die Art der Altersvorsorge die Menge dessen was es zu verteilen gibt, erhöht.

Zitat von Newb

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Im Endeffekt diskutieren wir hier nur über Rechte Tasche / Linke Tasche.

Nein, tun wir nicht. Die Mackenroth-These berücksichtigt nicht sauber, dass man Waren und Dienstleistungen auch aus dem Ausland kaufen kann. Und das macht die Kapitaldeckung attraktiv, denn man kann mit Kapitalerträgen aus dem Ausland auch Güter aus dem Ausland kaufen (das Ausland muss nicht zwingend das Gleiche sein). Hier kann faktisch gespart werden, der Verzicht heute erkauft einen volkswirtschaftlichen Vorteil in 10 Jahren. Während ein Umlageverfahren auf Arbeitseinkommen das nicht leisten kann.

Zitat von LebenimSueden

Nein, tun wir nicht. Die Mackenroth-These berücksichtigt nicht sauber, dass man Waren und Dienstleistungen auch aus dem Ausland kaufen kann. Und das macht die Kapitaldeckung attraktiv, denn man kann mit Kapitalerträgen aus dem Ausland auch Güter aus dem Ausland kaufen (das Ausland muss nicht zwingend das Gleiche sein). Hier kann faktisch gespart werden, der Verzicht heute erkauft einen volkswirtschaftlichen Vorteil in 10 Jahren. Während ein Umlageverfahren auf Arbeitseinkommen das nicht leisten kann.

Das bedeutet, der Staat nimmt im Ausland Schulden auf, damit Privatpersonen im Ausland investieren in der Hoffnung, dass die Rendite die Zinslast übersteigt.

Alternativ zu Schulden meinetwegen auch Konsumverzicht aus dem Ausland.

Ja, da hast Du nicht Unrecht. Wären die Investitionen im Inland dann aber nicht sinnvoller?

Zitat von Newb

Daher ist die eigentliche Frage: Kann unsere Gesellschaft auch noch in 50 Jahren genug Güter produzieren, um alle in der Gesellschaft zu versorgen. Ob Umlagesystem oder kapitalgedeckte Altersvorsorge entscheidet am Ende nur darüber, wie die Güter untereinander verteilt werden.

Wie definierst Du 'unsere Gesellschaft'? Wenn es nur um die Deutschen in unseren Landesgrenzen geht, haben wir mit Sicherheit bereits jetzt Probleme unsere Gesellschaft zu versorgen. Da fällt mir sofort der Faktor Energie ein. Ohne den massiven Import von fossiler Energie würde wohl nicht mehr viel laufen.
Und ob wir schon heute allein mit 'biodeutschem' Personal die Pflege unserer Kranken und Alten gewährleisten könnten wage ich auch zu bezweifeln. Und die Probleme die sich auch der alternden Gesellschaft ergeben fangen ja jetzt erst an. In 20-30 Jahren wird es dann die echten Herausforderungen geben. Aber zum Glück kann man Ressourcen wie Arbeitskraft, Energie, usw. auch über Landesgrenzen verlagern.

Zitat von Newb

Wären die Investitionen im Inland dann aber nicht sinnvoller?

Nicht zwingend. Der Faktor Arbeit ist im Inland sehr teuer. Es kann also durchaus sinnvoll sein arbeitsintensive Tätigkeiten in ein Land zu verlegen in dem der Faktor Arbeit günstiger ist. Zumal die eigentlichen Arbeitskräfte in einigen Jahren wohlmöglich zunehmend fehlen.
Dann erst Arbeitskräfte aus dem Ausland zu holen um diesen dann hier hohe Löhne zu zahlen um die Waren hier zu produzieren macht nicht viel Sinn.

Zitat von monstermania

Wie definierst Du 'unsere Gesellschaft'? Wenn es nur um die Deutschen in unseren Landesgrenzen geht, haben wir mit Sicherheit bereits jetzt Probleme unsere Gesellschaft zu versorgen. Da fällt mir sofort der Faktor Energie ein. Ohne den massiven Import von fossiler Energie würde wohl nicht mehr viel laufen.
Und ob wir schon heute allein mit 'biodeutschem' Personal die Pflege unserer Kranken und Alten gewährleisten könnten wage ich auch zu bezweifeln. Und die Probleme die sich auch der alternden Gesellschaft ergeben fangen ja jetzt erst an. In 20-30 Jahren wird es dann die echten Herausforderungen geben. Aber zum Glück kann man Ressourcen wie Arbeitskraft, Energie, usw. auch über Landesgrenzen verlagern.

Ich hab nie was von Autarkie geschrieben. Wir müssen halt genug produzieren, um auch was zum tauschen zu haben.

Zitat von monstermania

Nicht zwingend. Der Faktor Arbeit ist im Inland sehr teuer. Es kann also durchaus sinnvoll sein arbeitsintensive Tätigkeiten in ein Land zu verlegen in dem der Faktor Arbeit günstiger ist. Zumal die eigentlichen Arbeitskräfte in einigen Jahren wohlmöglich zunehmend fehlen.
Dann erst Arbeitskräfte aus dem Ausland zu holen um diesen dann hier hohe Löhne zu zahlen um die Waren hier zu produzieren macht nicht viel Sinn.

Das hab ich nicht bestritten. Aber ich bin skeptisch, ob wir mit unseren Staatsschulden in Unternehmen investieren sollten, die in anderen Ländern günstiger produzieren.

Zitat von Newb

Wären die Investitionen im Inland dann aber nicht sinnvoller?

Nicht unbedingt. Warum investieren wir in einen Welt-ETF und nicht nur in den DAX oder Europa? Ein Aspekt ist, dass wir uns dagegen diversifizieren wollen, dass es hier nicht so gut läuft. Und da ist aufs Rentensystem bezogen ganz klar, dass wir ein Problem haben. Der Faktor Arbeit ist durch die Demographie schwierig. Dazu kommt, dass sich - mal wieder - die Balance zwischen den Faktoren verschiebt. Mit jedem technischen Sprung (und da gehört KI mittelfristig dazu) gewinnt der Faktor Kapital gegenüber den Faktor Arbeit an Bedeutung.

Zitat von monstermania

Wie definierst Du 'unsere Gesellschaft'? Wenn es nur um die Deutschen in unseren Landesgrenzen geht, haben wir mit Sicherheit bereits jetzt Probleme unsere Gesellschaft zu versorgen. Da fällt mir sofort der Faktor Energie ein. Ohne den massiven Import von fossiler Energie würde wohl nicht mehr viel laufen.
Und ob wir schon heute allein mit 'biodeutschem' Personal die Pflege unserer Kranken und Alten gewährleisten könnten wage ich auch zu bezweifeln. Und die Probleme die sich auch der alternden Gesellschaft ergeben fangen ja jetzt erst an. In 20-30 Jahren wird es dann die echten Herausforderungen geben. Aber zum Glück kann man Ressourcen wie Arbeitskraft, Energie, usw. auch über Landesgrenzen verlagern.

Nicht zwingend. Der Faktor Arbeit ist im Inland sehr teuer. Es kann also durchaus sinnvoll sein arbeitsintensive Tätigkeiten in ein Land zu verlegen in dem der Faktor Arbeit günstiger ist. Zumal die eigentlichen Arbeitskräfte in einigen Jahren wohlmöglich zunehmend fehlen.
Dann erst Arbeitskräfte aus dem Ausland zu holen um diesen dann hier hohe Löhne zu zahlen um die Waren hier zu produzieren macht nicht viel Sinn.

Das bedeutet dann, dass andere für uns arbeiten und uns mit Rohstoffen und mit Produkten versorgen?

Warum sollten sie das tun? Geben wir ihnen dafür eine Gegenleistung? Wenn ja: was könnte das sein?

Zitat von LebenimSueden

Nicht unbedingt. Warum investieren wir in einen Welt-ETF und nicht nur in den DAX oder Europa?

Weil es unterschiedliche Perspektiven zwischen dem einzelnen Aktieninvestor und der Gesellschaft gibt. Ich beziehe Gesellschaft hier mal auf Deutschland.

Der einzelne Investor tut natürlich sehr gut daran, möglichst über Ländergrenzen hinweg zu diversifizieren.

Aus Sicht unserer deutschen Gesellschaft wäre es aber ggf. besser das Kapital am inländischen Standort zu investieren. Kapital im Ausland investiert bringt Rendite. Kapital im Inland investiert bringt neben Rendite auch Arbeitsplätze und Steuereinnahmen.

Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich argumentiere hier nicht gegen weltweite Investitionen. Ich bin noch bei dem Rechte Tasche/ Linke Tasche Vergleich und dem Einsatz von Steuergeldern bzw. Staatsschulden am Ende.

Edit: Bei Deiner Einschätzung zum Kapital und Faktor Arbeit bin ich bei Dir. Meine linke Schlussfolgerung wird aber eine andere sein als Deine ;).

Zitat von KaffeeOderTee

Das bedeutet dann, dass andere für uns arbeiten und uns mit Rohstoffen und mit Produkten versorgen?

Warum sollten sie das tun? Geben wir ihnen dafür eine Gegenleistung? Wenn ja: was könnte das sein?

Ständig arbeitet jemand für mich. Und dafür geben ich demjenigen Geld.
Geht schon los, wenn ich mir morgens ein Brötchen vom Bäcker hole. Der Landwirt hat das Korn angepflanzt. Die Mühle hat das Korn zu Mehl gemahlen. Der Bäcker macht aus dem Mehl ein Brötchen. Und ich kaufe das Brötchen dann.
Und ich werde dafür bezahlt, dass andere Leute Ihre Arbeit an Ihren PC erledigen können.

Zitat von Newb

Kapital im Inland investiert bringt neben Rendite auch Arbeitsplätze und Steuereinnahmen.

Das bringt aber auch nur dann eine Rendite, wenn Du nach allen Kosten in Deutschland noch etwas verdienst. Und da sieht es heute teilweise sehr schlecht aus, weil nach allen Kosten zu wenig/keine Rendite übrig bleibt.
Und das mit den Arbeitsplätzen ist auch so eine Sache. Wenn man sich umhört fehlen irgendwie immer qualifizierte Arbeitskräfte.

Zitat von KaffeeOderTee

Das bedeutet dann, dass andere für uns arbeiten und uns mit Rohstoffen und mit Produkten versorgen?

Warum sollten sie das tun? Geben wir ihnen dafür eine Gegenleistung? Wenn ja: was könnte das sein?

Das passiert doch täglich weltweit, deutsche Firmen produzieren im Ausland und ausländische in Deutschland. Damit sind die meisten Länder der Welt intensiv vernetzt. Nehmen wir als Beispiel Amazon, die verkaufen bis in den letzten Winkel weltweit und der Gewinn geht nach Amerika. Deutsche Handelskonzerne treiben sich auch in ganz Europa rum und die Gewinne gehen nach Deutschland. Mein Arbeitgeber verkauft in über 150 Länder und verdient überall und die Kohle kommt zu ihm nach Deutschland. Daher ist dieses engstirnige National-Denken, wie es gerade wieder aufkommt, hirnlos und gefährlich.