Hilfe der Crash kommt... (bald?)

    Zitat von Goldmicha

    Der Bitcoin ist ja auf jeden Fall schon mal gefallen. Ich frage ist, ob die Kurse am Montag und vielleicht zehn Prozent fallen. Wäre das dein guter Zeitpunkt um einzusteigen? Ich denke schon.

    Die Probleme mit Bitcoin sind, dass er intrinsisch wertlos ist. Er produziert keinen Cashflow, man kann ihn nicht essen und industrielle Anwendungen dafür gibts auch nicht. Dafür braucht man eine Menge Strom, um das Netzwerk überhaupt am Leben zu halten. Der Wert von BTC und co bemisst sich rein nach der Erwartung was er zukünftig wert sein könnte und in der Hinsicht siehts auch nicht mehr gut aus. Mittlerweile ist quasi alles erreicht, was die Cryptojünger sich gewünscht haben. Ein US-Präsident, der nicht nur seinen eigenen Token hat (inklusive traditionellem Pump and Dump), sondern auch entsprechend freundliches Personal in den Aufsichtsbehörden einsetzt. Bitcoin-ETF für alle, die sich nicht mit Wallets rumschlagen wollen. Es fehlt schlicht und einfach das nächste große Bitcoin-Ding.

    Zitat von Pfennigbaron

    Am Montag laufen die Sparpläne. Das ist also schon ein guter Anlass, den wöchentlichen Crash diesmal gleich auf Montag zu legen. Bitte vor 9 Uhr, danke.

    Ein ganz wichtiger Hinweis eben von dir. Danke.
    Trade Republic führt die Sparpläne für Welt-ETF am Nachmittag aus, wenn die US-Börsen geöffnet haben.

    Somit können die ERF vernünftig bewertet und gehandelt werden.

    Die ING führt auf Xetra am Montag um 9.05 Uhr alle Sparpläne aller Art gesammelt durch.

    Ich glaube, dass es da zu Problemen kommen kann, wenn der Market-Maker 60 oder 70 % des Inhalts eines ETF gar nicht „bewerten“ kann.

    Zitat von Tomarcy

    Ich glaube, dass es da zu Problemen kommen kann, wenn der Market-Maker 60 oder 70 % des Inhalts eines ETF gar nicht „bewerten“ kann.

    Um 9:05 läuft XETRA schon seit 5 Minuten, außerdem gibt es vor- und nachbörslichen Handel. Preisbildung findet permanent statt. Das halte ich jetzt fürs kleinere Problem. Das größere Problem ist in der Hinsicht eher, dass Preisbildung kurzfristig nicht rein auf Fundamentaldaten beruht, sondern auch das erwartete Verhalten anderer in n-ter Ableitung beinhaltet. Und da ist kurz nach Marktöffnung einfach mit größerer Volatilität zu rechnen.

    Zitat von Goldmicha

    Der Bitcoin ist ja auf jeden Fall schon mal gefallen. Ich frage ist, ob die Kurse am Montag und vielleicht zehn Prozent fallen. Wäre das dein guter Zeitpunkt um einzusteigen? Ich denke schon.

    Mehrfach in Börsenmedien gelesen, dass Bitcoin ab 25.000$ erst wieder interessant wird. Hatte mir das neulich notiert, aber nicht nachgeschaut, wo Bitcoin aktuell steht.

    Zitat von LebenimSueden

    Die Probleme mit Bitcoin sind, dass er intrinsisch wertlos ist. Er produziert keinen Cashflow, man kann ihn nicht essen und industrielle Anwendungen dafür gibts auch nicht. Dafür braucht man eine Menge Strom, um das Netzwerk überhaupt am Leben zu halten. Der Wert von BTC und co bemisst sich rein nach der Erwartung was er zukünftig wert sein könnte und in der Hinsicht siehts auch nicht mehr gut aus. Mittlerweile ist quasi alles erreicht, was die Cryptojünger sich gewünscht haben. Ein US-Präsident, der nicht nur seinen eigenen Token hat (inklusive traditionellem Pump and Dump), sondern auch entsprechend freundliches Personal in den Aufsichtsbehörden einsetzt. Bitcoin-ETF für alle, die sich nicht mit Wallets rumschlagen wollen. Es fehlt schlicht und einfach das nächste große Bitcoin-Ding.

    Schön Ausführung zum Bitcoin, die ich vollkommen teile. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass der Bitcoin in der Vergangenheit immer mal wieder als Seismograph fungiert hat.

    Zitat von LebenimSueden

    Die Probleme mit Bitcoin sind, dass er intrinsisch wertlos ist. Er produziert keinen Cashflow, man kann ihn nicht essen und industrielle Anwendungen dafür gibts auch nicht. Dafür braucht man eine Menge Strom, um das Netzwerk überhaupt am Leben zu halten. Der Wert von BTC und co bemisst sich rein nach der Erwartung was er zukünftig wert sein könnte und in der Hinsicht siehts auch nicht mehr gut aus. Mittlerweile ist quasi alles erreicht, was die Cryptojünger sich gewünscht haben. Ein US-Präsident, der nicht nur seinen eigenen Token hat (inklusive traditionellem Pump and Dump), sondern auch entsprechend freundliches Personal in den Aufsichtsbehörden einsetzt. Bitcoin-ETF für alle, die sich nicht mit Wallets rumschlagen wollen. Es fehlt schlicht und einfach das nächste große Bitcoin-Ding.

    Ich will hier keine Grundsatzdiskussion eröffnen, dafür gibt es den Bitcoin-Thread, aber die Behauptung, Bitcoin sei „intrinsisch wertlos“, basiert auf sehr klassischen Bewertungsmaßstäben: Cashflow, Substanz, industrielle Verwertbarkeit. Nach dieser Logik wäre alles ohne laufende Erträge wertlos. Bitcoin produziert tatsächlich keinen Cashflow, keine Dividende und man kann ihn nicht konsumieren. Seine einzige physische Komponente liegt im Mining – also im Absichern des Netzwerks durch Energieeinsatz.

    Aber genau hier liegt der Denkfehler: Nicht jedes wirtschaftlich relevante Gut ist ein Produktionsgut. In der ökonomischen Theorie genügt es, wenn drei Bedingungen erfüllt sind, damit ein Gut Wert entfalten kann: Knappheit, Vertrauen und gesellschaftliche Akzeptanz.

    Das trifft auf Bitcoin zu:

    • Er ist technisch auf 21 Millionen Einheiten begrenzt.
    • Er ist dezentral organisiert.
    • Er ist global übertragbar.
    • Er ist zensurresistent.
    • Er hat eine transparente, unveränderliche Geldpolitik.

    Diese Eigenschaften sind technisch überprüfbar. – In der neueren wirtschaftsphilosophischen Debatte wird zudem zunehmend infrage gestellt, ob es so etwas wie einen „intrinsischen Wert“ überhaupt gibt. Wert entsteht nicht im Objekt selbst, sondern durch gesellschaftliche Zuschreibung und kollektive Akzeptanz. Wert ist immer subjektiv und von Menschen zugeschrieben.

    Die eigentliche Frage ist daher nicht: „Produziert Bitcoin Cashflow?“ Sondern: „Hat ein globales, nicht manipulierbares, knappes digitales Gut langfristig einen monetären Nutzen?“

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die hilfreiche Beschreibung.
    Man wird sehen wie es sich beim Bitcoin verhalten wird. Die Zukunft ist da offen.
    Warum sollte ich darauf den größten Teil meines Vermögens setzen wenn ich mit dem üblichen wohl eine Verdoppelung meines Vermögens alle ca. 12 Jahre im durchschnitt schaffe? (Auch eine rhetorische Frage).
    LG

    Zitat von adrianberg

    Warum sollte ich darauf den größten Teil meines Vermögens setzen wenn ich mit dem üblichen wohl eine Verdoppelung meines Vermögens alle ca. 12 Jahre im durchschnitt schaffe? (Auch eine rhetorische Frage).

    Das soll auch niemand ... :) – Ein breit gestreuter Welt-ETF ist für den Vermögensaufbau im Rahmen der Altersvorsorge immer noch ganz klar die erste Wahl.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Hallo zusammen,

    danke für die Rückmeldung. Dann ist alles gut. Ich hatte schon Befürchtungen. 10 Prozent Beimischung kann man machen muss man aber nicht - die „übliche“ Verdoppelung nach der 72er Formel recht einfach - mit komplizierter machen wird es auch nicht mehr - oft schnell mal weniger.

    LG

    Zitat von Irving

    :D Der war gut.

    Also der BTC liegt 2.5% im Plus im Vergleich zu vor dem Angriff. Aber klar, die Auswirkungen allein aufgrund der Straße von Hormus wird man spüren. Die Börse wird den Angriff selbst jedoch ziemlich eingepreist haben. Und der kurzfristige Erfolg ist wahrscheinlich sogar größer als gedacht.

    Zitat von vorturner

    Also der BTC liegt 2.5% im Plus im Vergleich zu vor dem Angriff. Aber klar, die Auswirkungen allein aufgrund der Straße von Hormus wird man spüren. Die Börse wird den Angriff selbst jedoch ziemlich eingepreist haben. Und der kurzfristige Erfolg ist wahrscheinlich sogar größer als gedacht.

    Für einen Buy-and-hold Anleger mit langfristigem Anlagehorizont sind diese Turbulenzen irrelevant. Krieg im speziellen ist fast immer nach wenigen Wochen oder Monaten an der Börse durch.

    Kurzfristig kann es ruppig werden. Wenn Hormus zu oder gestört ist, werden wir beim Öl 100 Dollar/Barrel und mehr sehen. Allein das sind mindestens 20% Minus im globalen Aktienmarkt.

    Als ETF-Anleger sollte man es so halten wir immer: Nix tun, Sparpläne weiter laufen lassen, ein Bier trinken.8)

    Unabhängig von der schlichten Tatsache, daß für Börsianer oder zumindest für mit relevanten Anteilen ihrer Mittel an den Börsen engagierte Protagonisten stets galt, gilt und gelten wird "Nach dem (letzten) Crash ist vor dem (nächsten) Crash" ...


    ... besteht bei einer robusten und resilienten und zur subjektiven Risikotragfähigkeit (sprich Risikotoleranz) passenden Finanzaufstellung in Situationen wie diesen kein Handlungsbedarf. Schon gar nicht bei einem langfristigen Anlagehorizont.

    Insoweit sind Lebenserwartung und Frequenz dieses Strangs ziemlich erstaunlich.

    Beides könnte zumindest teilweise auch damit zusammenhängen, daß unser Geld im Allgemeinen (Fiat-Money System) und im Speziellen (Einheitswährung Euro) schon lange seine Funktion als Wertaufbewahrungsmittel eingebüßt hat und an risikoreicheren aber langfristig sehr renditeträchtigen Anlageklassen (Beteiligung am Produktivkapital, Sachwerte) schwerlich ein Weg vorbei führt. Sozusagen ein TINA-Motto sprich "There is no Alternative (anymore)". Damit sind zunehmend auch Menschen - insbesondere auch in Sachen Vermögensaufbau und private Altersvorsorge - auf eine Anlageklasse wie Aktien angewiesen, die diesbezüglich nicht über langjährige Erfahrungen und/oder bereits vorhandenes relevantes Vermögen verfügen. Die bei Aktien üblichen sozusagen "normalen" kleineren Wertschwankungen und die in größeren Zeitbeständen auftretenden größeren Wertschwankungen (Crashs - mit ggf. auch einer längeren Baisse und ebensolcher längeren Dauer bis zur Erholung der Kurse) können dann vermutlich eher für Diskussionen, Aufregung, Bedenken, Ängsten usw. sorgen und beispielsweise "Pfeifen im Walde", "Durchhalteparolen" usw. erforderlich machen.

    Zitat von Irving

    Als ETF-Anleger sollte man es so halten wir immer: Nix tun, Sparpläne weiter laufen lassen, ein Bier trinken. 8)

    Unabhängig von der Tatsache, daß ich statt "Bier" tagsüber Tee und abends Wein präferieren würde ...

    Bei robuster und resilienter finanzieller Aufstellung dürfte das nicht nur für ETF-Anleger gelten. Für meinen Teil (nur Direktanlagen) habe ich weder ETFs noch irgendwelche Sparpläne - aber auch nichts an meiner Finanzaufstellung geändert - wegen der aktuellen Ereignisse.

    Ansonsten ...

    Zitat von Sovereign

    Ich frage mich "ernsthaft", wie das bei einem ... "ernsthaften" Crash an den Märkten hier im Forum aussehen würde (denke dabei beispielsweise an 1987, 2000 ff oder 2008 ff) - beim Blick auf diesen Strang und/oder einen Strang zu Reaktionen auf Trump und seine Zölle.

    Wenn das - jedenfalls teilweise - schon so ein aufgeregtes "Theater" und Versuche der feinst Ziselierungen bis in die unterste Verästelungen auslöst - was passiert dann hier erst, wenn es mal 50 oder 60% bei Aktien abwärts geht ? Und das über mehrere Jahre ? Oder zig Jahre dauert bis das letzte All-Time-High wieder erreicht wird ?

    Eine gemäß der eigenen objektiven aber auch subjektiven Risikotragfähigkeit aufgestellte und damit robuste Asset-Allocation sollte derartige Verwerfungen überstehen können - ohne in Aktionismus zu verfallen.

    Zitat von Sovereign

    Da Crashs zur Börse gehören wie die Nacht zum Tag ... kann die Lebensdauer dieses Strangs (Start am 30. Januar 2018) samt Zahl der Beiträge (> 3.240) (*) verwundern.

    Bei einer zur objektiven Risikotragfähigkeit und zur subjektiven Risikobereitschaft (Risikotoleranz) adäquat eingestellten Aktienquote sollte ein (an der Börse immer möglicher) Crash kein oder nur ein Randthema sein.

    Offensichtlich ist das hier aber anders ...

    Dabei drängt sich mir jedenfalls die Frage auf: Was wird dann hier erst los sein, wenn wirklich der nächste (früher oder später) unvermeidliche Crash die Bühne betritt ... ?

    (*) inzwischen > 3.670