Abschaffung Steuerklassen III/V

Zitat von JackDawson

Kein Einmaleffekt, sondern ein 20-jähriger Effekt. Abschreibungen sei Dank.

Also ein quasi-Einmaleffekt

Zitat von JackDawson

III/V gab es schon weit vorher.

Wie gesagt, die Diskussion kann man Jahre führen. Anschlußfrage wäre da dann "muss es deshalb besser sein?"

Die Pferdekutsche gab es schließlich auch schon vor dem Auto

Zitat von JackDawson

War unsere fiktive Ausgangslage nicht eine Alleinverdienerehe?

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, sondern bin erst just eingestiegen. Mir ging es aber auch um die deutlich "flexiblere" Variante IV/IV Faktor im Vergleich zu III/V. Außerdem kann halt auch mit IV/IV Faktor die Kombi III/V quasi nachgebaut werden. Seine "Stärken" entwickelt IV/IV Faktor aber natürlich nur, wenn beide arbeiten.

Zitat von JackDawson

Aber daran ändert sich doch jetzt gar nichts. Zum einen wird dann eben IV/IV/Faktor gewählt und die Belastung ist ähnlich, zum anderen wird in derartigen Partnerschaften auch der schwächere Partner nicht arbeiten, wenn der dominante das nicht möchte.

Zum Glück muss der Mann ja nicht mehr zustimmen

Aber Spaß bei Seite. Klar gibt es da noch mehr "Möglichkeiten" um Druck auszuüben. Nur gerade der finanzielle Aspekt ist schon immer problematisch gewesen und wird immer problematisch sein. Zumal man damit einen Partner auch künstlich schlecht(er) machen kann, weil er durch den hohen Steuerabzug ja weniger beiträgt.

Aber das driftet jetzt zu sehr ab und dürfte eher ein Thema für ein Psychologieforum sein.

Am Ende ist es mir auch recht egal, ob III/V jetzt abgeschafft wird oder nicht. Mit IV/IV Faktor steht eine Alternative zur Verfügung. Und für mich ist der größte Vorteil von III/V sowieso durch - die Familienplanung ist abgeschafft und ich muss kein Elterngeld mehr optimieren

Ich finde, dass die Steuerklassen für die Steuer das sind, was Vermögenswirksame Leistungen für die Geldanlage sind: Es gibt sie, alle reden darüber, Anfänger besonders, es ist irgendwie kompliziert, aber nicht sooo kompliziert und am Ende spielen sie so gut wie keine Rolle. Sie lenken ab vom eigentlichen Thema.

Könnte auch jemand gezielt einsetzen, bei beiden Themen. "Ich bekomme zu wenig Gehalt." - Chef: "Wir bieten doch VL. Und bAV. Und Gratisgetränke. Hier ist die Broschüre mit den Benefits. Sieh Dir alles in Ruhe an und lass' mich in Frieden."

Zitat von Pantoffelheld

Könnte auch jemand gezielt einsetzen, bei beiden Themen. "Ich bekomme zu wenig Gehalt." - Chef: "Wir bieten doch VL. Und bAV. Und Gratisgetränke. Hier ist die Broschüre mit den Benefits. Sieh Dir alles in Ruhe an und lass' mich in Frieden."

Du meinst, in Zukunft läuft die Diskussion dann so ab?

Mitarbeiter: "Ich bekomme zu wenig Gehalt."

Chef: "Dann beantrage doch einen Wechsel der Steuerklasse von IV in III."

Ich kenne Arbeitgeber, die genauso argumentieren....

Zitat von Meins23

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, sondern bin erst just eingestiegen. Mir ging es aber auch um die deutlich "flexiblere" Variante IV/IV Faktor im Vergleich zu III/V. Außerdem kann halt auch mit IV/IV Faktor die Kombi III/V quasi nachgebaut werden.

Du kannst da nichts (aktiv) nachbauen, denn bei Beantragung des Faktorverfahrens ermittelt das Finanzamt den zu verwendenden Faktor auf Basis der wahrscheinlich zu erwartenden Einkünfte und gibt damit den Faktor vor ... und das auch nur für zwei Jahre.

Und wenn Mann oder Frau Gehaltserhöhungen bekommt, sollte man den Faktor neu beantragen (jedenfalls wenn es mehr als nur ein paar € sind, und man will, dass die unterjährig gezahlte Lohnsteuer ziemlich exakt der voraussichtlichen Einkommensteuer entspricht). Geht recht schnell, aber man muss halt dran denken. Ich nutze dann für einen Überblick immer diesen Rechner:

Lohn- und Einkommensteuerrechner:Startseite

Zitat von Seo

Ich nutze dann für einen Überblick immer diesen Rechner:

https://www.bmf-steuerrechner.de/index.xhtml

Schöner Rechner, hat den Vorteil, daß man zwei Personen parallel rechnen kann. Man muß nur für eine Einverdiener-Ehe etwas tricksen, weil der Rechner das Einkommen 0 für die zweite Person nicht annehmen kann. Aber so anders ist das Ergebnis ja nicht, wenn die zweite Person nur 1 € im Jahr verdient.

Zitat von Achim Weiss

Schöner Rechner, hat den Vorteil, daß man zwei Personen parallel rechnen kann. Man muß nur für eine Einverdiener-Ehe etwas tricksen, weil der Rechner das Einkommen 0 für die zweite Person nicht annehmen kann. Aber so anders ist das Ergebnis ja nicht, wenn die zweite Person nur 1 € im Jahr verdient.

Geht in einer Einverdiener-Ehe rechtlich kein 4/4 mit Faktor oder ist das einfach ein technischer Fehler beim Rechner?

Ich behaupte: Mehr als 90% der Deutschen verstehen weder Sinn und Auswirkungen der Steuerklassen, noch wie das Splitting funktioniert.

Es gibt da eine Facebook-Gruppe in der ich ab und aktiv bin und wo es auch häufig um Arbeitskonstellationen geht. Die Top 3 der fast immer gebrachten Aussagen (die natürlich nicht stimmen):

• Als Single zahlt man wegen Steuerklasse 1 so hohe Steuern
• Meine Frau geht nicht arbeiten, das würde sich wegen der Steuern nicht lohnen
• Mein Job (als Teilzeit arbeitende Frau in Steuerklasse 5) lohnt sich gar nicht, weil ich netto so wenig netto rausbekomme

Ich behaupte: Mit der Abschaffung von Steuerklasse 3 und 5 hätte zumindest ein Teil von diesem Spuk mal ein Ende und es würden hoffentlich auch mehr Frauen (mehr) arbeiten, weil sie nicht durch doppelte so hohe Abzüge demotiviert werden, die an anderer Stelle vom besser verdienenden Mann eingestrichen werden.

Zitat von 12345

Geht in einer Einverdiener-Ehe rechtlich kein 4/4 mit Faktor oder ist das einfach ein technischer Fehler beim Rechner?

Das dürfte der Fall sein.

Laßt Zahlen sprechen!

Ich nehme mal drei Ehepaare, die zusammen etwa das doppelte Durchschnittseinkommen verdienen, zusammen also 80 T€.

Das erste Ehepaar verdient 40+40 T€: das zweite Ehepaar 50+30 T€, das dritte 80+0 T€.

Wer unser Steuersystem kennt, für den ist völlig klar, daß das Ehegatten-Splitting für ein Ehepaar meistens einen Vorteil bringt (also das Zusammenrechnen der Einkommen und die steuerliche Zuordnung je der Hälfte des Gesamteinkommens an beide Partner).

Das Verfahren bringt keinen Vorteil, wenn beide Partner gleich viel verdienen. Dann zahlen beide Partner so viel wie Ledige mit gleichem Einkommen. Gleichzeitig markiert ihre Steuerzahlung auch die Steuerschuld aller Paare mit dem gleichen Einkommen von 80 T€.

Wählen diese beiden dennoch die Steuerklassenkombination III/V, steigt die Lohnsteuerzahlung sogar (die Einkommensteuerschuld bleibt natürlich gleich!), aber die Anteile der beiden Ehepartner an der Steuer gehen kraß auseinander. Dann zahlt einer 1360 € Steuer statt 4721 € übers Jahr in Steuerklasse III, der andere geht zwangsläufig in Steuerklasse V und zahlt fürs gleiche Gehalt 8.668 € statt 4721 € Steuer übers Jahr, also - beim gleichen Bruttogehalt! - 635 € im Monat mehr Steuer.

Das sollte kein Ehepaar sehenden Auges gemacht haben - aber zufällig eben mag es doch vorgekommen sein.

Im typischen Fall haben beide aber unterschiedliche Einkommen, diese sind in erster Linie Stein des Anstoßes.

Das Ehepaar 2 verdient zusammen auch 80 T€, aber beide verdienen unterschiedlich viel. Einer (vermutlich der Ehemann) verdient 50 T€, der andere (vermutlich die Ehefrau) verdient 30 T€. Ich finde den Unterschied der Einkommen noch garnicht so dramatisch - der eine 10 T€ über dem Durchschnittsverdienst, der andere 10 T€ drunter.

Sind beide in Steuerklasse IV, so kommt der besser Verdienende verhältnismäßig hoch in die Progression (und zahlt dadurch viel Steuer). Der geringer Verdienende bleibt zurück in der Progression, was die Steuer mindert. Aber eben um weniger, als der Partner mehr zahlt. Das ist das Wesen der Progression. Von einem Einkommen x ausgehend mit Steuer s, kostet x +1000 € s+a € Steuer, x -1000 € aber s-b €. Dabei ist a > b.

Mit zweimal Steuerklasse IV überzahlen sie die Steuerschuld, wenngleich nicht um wirklich viel. Wechselt dieses Ehepaar auf die Steuerklassen III und V, zahlen sie insgesamt zwar weniger Steuer übers Jahr, die Gewichte zwischen den Partnern verschieben sich aber dramatisch. Die Lohnsteuer des besser Verdienenden stürzt mit Steuerklasse III von 7177 € auf 3270 € geradezu ab, wohingegen die Lohnsteuer des weniger Verdienenden mit Steuerklasse V von 2501 € auf 5899 € in den Himmel schießt. Ich kann jederzeit nachvollziehen, daß eine Frau, die in diesem Ehepaar die weniger Verdienende ist, diesen Umstand als höchst ungerecht empfindet.

Die Steuerschuld des Ehepaares bleibt dessen ungeachtet aber gleich, es wird mit der Steuererklärung etwas Steuer nachzahlen müssen.

Wäre ich in der Situation, hätte ich die Steuerklassenkombination bei IV/IV gelassen. Der eheliche Frieden wäre mir wichtiger als der kleine Liquiditätsvorteil.

Beim Ehepaar 3 verdient nur einer, er zahlt für die 80 T€ in Steuerklasse IV 16.699 € Steuer.

Der Verdiener des Ehepaares 3 läßt sich natürlich nach Steuerklasse III vorbesteuern. Dennoch zahlt er damit übers Jahr 10.346 € Steuer, also genau das, was Ehepaar 1 auch bezahlt, wenn einer nach III vorbesteuert wird, der andere nach V. Das heißt: Das Ehepaar 3 mit nur einem Verdiener wird übers Jahr überbesteuert, es bekommt mit der Steuererklärung nicht unerheblich Geld zurück

Viele Steuerzahler freuen sich ein Loch in den Strumpf, wenn sie mit der Steuererklärung Geld zurückbekommen. Sie empfinden das als eine Art Geschenk, was es natürlich nicht ist. Es handelt sich vielmehr um eine übermäßige Besteuerung übers Jahr, die mit der Steuererklärung ausgeglichen wird. Finanzmathematisch günstiger wäre es, die Steuer übers Jahr zu unterzahlen und mit der Steuererklärung dann nachzuzahlen. Ok, das Geld dafür muß man dann natürlich auf der Seite haben. Die Leute würden das aber trotzdem nicht wollen, weil sie lieber Geld zurückbekommen als bezahlen. Psychologie ist bei der Steuer (und im Leben allgemein) wichtiger als Tatsachen.

Es ist schon gut, wenn die Steuerklassen III und V abgeschafft werden.

Stattdessen gibt es das Faktorverfahren für alle zusammen Veranlagten, und das geht so: Das Finanzamt setzt die vermutliche Lohnsteuersumme x ins Verhältnis zur Einkommensteuer y. Folgend wird die Lohnsteuer nach Tabelle mit diesem Faktor multipliziert (und damit verringert, denn der Faktor liegt zwischen bestenfalls 0,5 und 1). Wenn beide Partner verdienen, wird der Faktor nahe bei 1 sein; im Fall einer Einverdienerehe kann aber auch ein Faktor nahe 0,5 herauskommen.

Dem Wesen der Progression folgend trägt hier der besser Verdienende den größeren Teil der Steuer, das Ziel, daß für weniger verdienende Partner (meist Ehefrauen) der Anreiz steigt, eine Berufstätigkeit aufzunehmen, dürfte damit erreicht werden.

tl;dr!

PS: Meine Zahlen kommen vom Onlinerechner des Handelsblatts. Sollte ich mich verrechnet oder vertippt haben, liegt das natürlich ausschließlich an mir.

Hauptsache der Schuss geht nicht nach hinten los und die Männer gehen wegen "lohnt sich eh nicht" weniger arbeiten. Bei Singles ist der Trend ja zu beobachten.

Wenn man da nun die Familienväter mit infiziert, dann gute Nacht.

Aber unsere Regierung ist fähig und agiert immer weitsichtig und bedacht, daher wird man das sicherlich auch mit allen möglichen Fachleuten besprochen haben.

Zitat von Referat Janders

Wenn man verpartnert ist, dann kann man sich die Kundenbetreuung aufteilen.

Über den freudschen Versprecher musste ich bei so mancher Erwartungshaltung meiner Sprösslinge doch sehr lachen

Zitat von Referat Janders

Wenn man verpartnert ist, dann kann man sich die Kundenbetreuung aufteilen. (Partner A bringt den Nachwuchs in die KiTa, Partner B holt ab.)

Und ob "Lust haben" ein universeller Indikator sein kann bzw. sollte? Naja, die Gelehrten streiten sich noch.

Also Eltern als Service-Dienstleister (an den Kindern nicht _Kunden_) geht mir im Einzelfall dann doch zu weit, zurück zum Thema

Zitat von Hornie

Fakt ist: Wenn die Ex-Hausfrau in einem Teilzeitjob z.B. 1000€ verdient, entsteht exakt die gleiche Steuerlast, wie wenn der Mann 1000€ mehr verdienen würde. Splitting unterscheidet eben gerade nicht, wer das Geld bekommen hat, sondern summiert beide Gehälter und teilt durch zwei.

Ich habe nie was anderes behauptet. Das Problem ist halt, dass man in schlecht bezahlten Jobs relativ viel dafür arbeiten muss. Und man hat einige Kosten und Aufwände dabei. Der Arbeitsweg kostet Zeit und Geld interessiert sich nicht dafür, ob man 4h oder 8h arbeitet. Kinderbetreuung muss man erstmal bekommen und auch zu den nötigen Zeiten. Gerade bei dem angesprochenen Beispiel mit dem Regaleinräumer ist das nicht trivial*. Und grob überschlagen kommt man dabei auf 800€ brutto, also vielleicht 500€ netto. Denn das zusätzliche Einkommen läuft voll in die Progression und Sozialabgaben sind auch noch fällig. Dafür dann dreimal die Woche um 5 Uhr aufstehen, auch samstags, und zur Arbeit fahren...wer es sich leisten kann, verzichtet auf sowas.

*und selbst mit normaleren Arbeitszeiten...bei uns wird der Laden dadurch am Laufen gehalten, dass ich zu beinahe 100% flexibel bin und keinen Arbeitsweg habe. Meine Freundin ist als Lehrerin nämlich maximal unflexibel. Unterricht zur ersten Stunde und 6:45 aus dem Haus ist Mist, wenn der Kindergarten um 7:30 aufmacht...

Zitat von T.S.

nach meiner Erfahrung hat die Frage wie viel Frau (oder auch Mann, also der Haupt-kinderbetreuer) selten was mit durch die Steuer beeinflusste Motivation oder Demotivation zu tun

Ich kann nur anekdotisch darüber berichten, was ich so lese. Und dort könnte sehr häufig schon mehr gearbeitet werden, aber man will nicht.

Achim Weiss

Vielen Dank für die deutlichen Zahlen. Vielleicht wäre es noch besser gewesen, wenn die Alternative IV/IV Faktor dabei gestanden hätte und die tatsächliche Steuerlast bei der Steuererklärung (natürlich dann nur mit den Pauachbeträgen und ohne Sonderlocken). Wobei die ja ziemlich nach bei deinem Ehepaar 1 mit Steuerklasse IV/IV sein müsste. Vielleicht hätte das dem ein oder anderen direkt auch noch die Augen geöffnet.

Zitat von Newb

Über den freudschen Versprecher musste ich bei so mancher Erwartungshaltung meiner Sprösslinge doch sehr lachen

Oha, was die KI einem da alles vorschlägt.

Eigentlich meinte ich Kinderbetreuung.

Andererseits ist die Erziehung eine Dienstleistung mit einem klaren Kundenstamm. ...

[Off-Topic]

Zitat von LebenimSueden

Meine Freundin ist als Lehrerin nämlich maximal unflexibel.

Einen Vorteil haben ihre Arbeitszeiten immerhin: Eltern mit 6 Wochen Urlaub haben Probleme, die üblicherweise 12 bis 13 Wochen Ferien abzudecken. Das Problem habt Ihr nicht. Auch ist an den meisten Tagen sichergestellt, daß jemand nachmittags Zeit hat, die Kleinen aus der Kita abzuholen.

Zitat von Meins23

Achim Weiss

Vielen Dank für die deutlichen Zahlen. Vielleicht wäre es noch besser gewesen, wenn die Alternative IV/IV Faktor dabei gestanden hätte und die tatsächliche Steuerlast bei der Steuererklärung (natürlich dann nur mit den Pauachbeträgen und ohne Sonderlocken). Wobei die ja ziemlich nach bei deinem Ehepaar 1 mit Steuerklasse IV/IV sein müsste. Vielleicht hätte das dem ein oder anderen direkt auch noch die Augen geöffnet.

Da gibts nicht viel zu öffnen. Die Milchmädchenrechnung nach einem Jahr Wartezeit und einem weiteren halben Jahr, bis das Finanzamt endlich mal die Steuererklärung bearbeitet hat und die zu viel gezahlte Steuer ausbezahlt, ist schon verständlich.

Trotzdem gönnt sich der Staat einen zinslosen Kredit auf Kosten der Eheleute und umgeht so die Schuldenbremse.

Einziger positiver Aspekt: Bis das in Kraft treten würde, hat Merz das schon wieder kassiert.