Sind auch private Rentenversicherungen (teilweise?) ein Umlagesystem oder nicht?

    Wie von Hornie in Rentenfaktor und Bewertung der DRV vorgeschlagen, verlagere ich mal einen Teil der Diskussion aus dem Thread dort in die Gesprächsecke.

    Wenn es zur Allgemeinbildung gehört, was @TamInvest in RE: Rentenfaktor und Bewertung der DRV anmerkt, stellt dann die Erwirtschaftung der Zinsen für die private Rentenversicherung ein Umlagesystem dar oder nicht? Ist es kein Umlagesystem, nur weil von den Arbeitnehmern "Zinsen" zu erwirtschaften sind und nicht (gesetzliche) Rentenversicherungsbeiträge" - d.h. liegt es an dem Namen der "Abgabe"? Oder ist der relevante Unterschied, dass die Auszahlung der Zinsen nicht sofort erfolgt, sondern einem Konto zugeschrieben wird? Aber worin besteht diesbezüglich der Unterschied zur gesetzlichen Rentenversicherung, wo geldwerte Rentenpunkte gutgeschrieben werden und wo auch von einem Verzinsungsäquivalent gesprochen wird?

    Das eben genannte bezieht sich erst einmal auf die Verzinsung, nicht auf den Kapitalstock. Den gibt's bei der gesetzlichen Rentenversicherung nicht. Da "rauschen" die Rentenversicherungsbeiträge durch zu den Auszahlungene der Renten. Passiert das bei der privaten Rentenversicherung auch, sobald parallel Einzahkungen und Auszahlungen abgewickelt werden - mit einem gegenüber der gesetzlichen Rentenversicherung vorhandenem größerem Kapitalvolumen (anstelle eines "Puffers"), dessen einziger Zweck aber die Verzinsung ist, womit wir letztendlich wieder beim oben genannten Aspekt sind?

  • KaffeeOderTee 22. November 2023 um 08:02

    Hat den Titel des Themas von „Sind auch private Rentenversicherungen (tweilseise?) ein Umlagesystem oder nicht?“ zu „Sind auch private Rentenversicherungen (teilweise?) ein Umlagesystem oder nicht?“ geändert.

    Hallo.

    Rechtlich ist es zulässig bei Rentenversicherungen von Kapitaldeckung zu sprechen, auch wenn das eigentlich Augenwischerei ist.

    Eine Volkswirtschaft (oder ein Versicherungskollektiv) kann nicht sparen, es sei denn im Sinne vom Aufbau einer langfristig haltenden Infrastruktur.

    Just my 10 Pf. ;)

    Zitat von Referat Janders

    Eine Volkswirtschaft (oder ein Versicherungskollektiv) kann nicht sparen, es sei denn im Sinne vom Aufbau einer langfristig haltenden Infrastruktur.

    Die Sollbruchstelle hier ist halt, dass ein staatliches Rentensystem auf ein Land beschränkt ist, während Kapitaldeckung international sein kann. Und da wir weltweit sehr unterschiedliche Dynamik haben, macht es Sinn, seine Altersvorsorge nicht nur auf Deutschland zu beschränken. Das ist jedem hier klar, schließlich investieren wir international. Wenn es für die Einzelperson gilt, muss man fragen, warum das für die Gesellschaft nicht gelten soll.

    Zitat von LebenimSueden

    Die Sollbruchstelle hier ist halt, dass ein staatliches Rentensystem auf ein Land beschränkt ist, während Kapitaldeckung international sein kann. Und da wir weltweit sehr unterschiedliche Dynamik haben, macht es Sinn, seine Altersvorsorge nicht nur auf Deutschland zu beschränken. Das ist jedem hier klar, schließlich investieren wir international. Wenn es für die Einzelperson gilt, muss man fragen, warum das für die Gesellschaft nicht gelten soll.

    Ich stelle nicht in Abrede, dass es sinnvoll oder zumindest verlockend sein kann, Arbeit zu delegieren, an dem von mir beschriebenen Prinzip ändert sich dadurch nichts.

    Es bleibt Augenwischerei, selbst wenn ich es nicht selbst mache, sondern meine Frau mir durch die Augen wischt. ;)

    Zitat von Referat Janders

    Hallo.

    Rechtlich ist es zulässig bei Rentenversicherungen von Kapitaldeckung zu sprechen, auch wenn das eigentlich Augenwischerei ist.

    Du meinst hier die private Rentenversicherung?

    Ich muss da noch mal nachfragen, weil ich mit meiner Frage eingehends die private RV in die Nähe der gesetzlichen RV gerückt habe. D.h. ich war mit meiner Frage dabei, die Grenzen aufzuheben (zu verwischen).

    Deshalb muss ich noch mal nachfragen, auf welche Form der RV Dein Satz oben sich bezieht.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Du meinst hier die private Rentenversicherung?

    Ich muss da noch mal nachfragen, weil ich mit meiner Frage eingehends die private RV in die Nähe der gesetzlichen RV gerückt habe. D.h. ich war mit meiner Frage dabei, die Grenzen aufzuheben (zu verwischen).

    Deshalb muss ich noch mal nachfragen, auf welche Form der RV Dein Satz oben sich bezieht.

    Da beziehe ich mich auf den netten Versicherungskonzern (oder VVaG) von nebenan, also das klassische private Versicherungsunternehmen.

    Zitat von LebenimSueden

    Die Sollbruchstelle hier ist halt, dass ein staatliches Rentensystem auf ein Land beschränkt ist, während Kapitaldeckung international sein kann. Und da wir weltweit sehr unterschiedliche Dynamik haben, macht es Sinn, seine Altersvorsorge nicht nur auf Deutschland zu beschränken. Das ist jedem hier klar, schließlich investieren wir international. Wenn es für die Einzelperson gilt, muss man fragen, warum das für die Gesellschaft nicht gelten soll.

    Aber wenn international angelegt wird, dann lässt man halt einen weiter entfernten "Kollegen" dafür arbeiten. Es hängt davon ab, in welcher Grössenordnung man für den Begriff "Solidargemeinschaft" denkt. Gewinnerzielung durch Abschöpfung im Ausland könnte auch als "Ausbeutung" im Sinne einer moderneren Form von "Kolonisierung" stattfinden. Es sei denn, es ist zum beiderseitigen Vorteil und beide profitieren davon.

    Da sind wir dann wieder beim Aufbau oder Erhalt von Infrastruktur - hier oder dort.

    Nein, eine private Rentenversicherung ist kein Umlagesystem.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Das eben genannte bezieht sich erst einmal auf die Verzinsung, nicht auf den Kapitalstock. Den gibt's bei der gesetzlichen Rentenversicherung nicht. Da "rauschen" die Rentenversicherungsbeiträge durch zu den Auszahlungen der Renten. Passiert das bei der privaten Rentenversicherung auch, sobald parallel Einzahlungen und Auszahlungen abgewickelt werden - mit einem gegenüber der gesetzlichen Rentenversicherung vorhandenem größerem Kapitalvolumen (anstelle eines "Puffers"), dessen einziger Zweck aber die Verzinsung ist, womit wir letztendlich wieder beim oben genannten Aspekt sind?

    Das ist ein technisches Detail, das mit dem Prinzip nichts zu tun hat. Es ist sinnvoll, daß eine Versicherungsgesellschaft Beträge saldiert und somit etwa die Versicherungsbeiträge des Versicherten A nicht speziell markiert und individuell anlegt, sondern sie dem Versicherten B auszahlt, für den ansonsten individuell Anlagen aufzulösen wären. Das wird im Binnenverhältnis korrekt verbucht.

    Würden (rein theoretisch) zu einem bestimmten Zeitpunkt alle Versicherten in der Sparphase ihre Versicherungen kündigen und ihr Guthaben auszahlen lassen, so bliebe noch genügend Geld übrig für die Versicherten in der Leistungsphase, die dann im Laufe ihrer Lebenserwartung dieses Geld ausbezahlt bekommen würden.

    Würden hingegen bei einem Umlagesystem von jetzt auf gleich alle Einzahlungen wegfallen, fielen damit auch von jetzt auf gleich alle Auszahlungen weg.

    Zitat von Achim Weiss

    Nein, eine private Rentenversicherung ist kein Umlagesystem.

    Das ist ein technisches Detail, das mit dem Prinzip nichts zu tun hat. Es ist sinnvoll, daß eine Versicherungsgesellschaft Beträge saldiert und somit etwa die Versicherungsbeiträge des Versicherten A nicht speziell markiert und individuell anlegt, sondern sie dem Versicherten B auszahlt, für den ansonsten individuell Anlagen aufzulösen wären. Das wird im Binnenverhältnis korrekt verbucht.

    Würden (rein theoretisch) zu einem bestimmten Zeitpunkt alle Versicherten in der Sparphase ihre Versicherungen kündigen und ihr Guthaben auszahlen lassen, so bliebe noch genügend Geld übrig für die Versicherten in der Leistungsphase, die dann im Laufe ihrer Lebenserwartung dieses Geld ausbezahlt bekommen würden.

    Würden hingegen bei einem Umlagesystem von jetzt auf gleich alle Einzahlungen wegfallen, fielen damit auch von jetzt auf gleich alle Auszahlungen weg.

    Da muss ich sofort an unsere früheren Diskussionen zum Thema "Run-Off" denken. Und auch an strauchelnde Pensionsfonds. Die Sicherheit der Leistungsphase scheint mir nicht ganz so ideal hoch zu sein. Da der Anlagehorizont auch für die Versicherung länger läuft, sind auch durch die Versicherung Durststrecken zu überwinden - z.B. durch nachfolgende gute Jahre und bestimmt auch unter Berücksichtigung der Möglichkeiten vom Abschluss neuer Verträge. Wenn da Kapital abgezogen wird oder nicht mehr im erhofften Masse zufliesst/nachkommt, dann wird das auch für ein Versicherungsunternehmen und dessen Kunden sicher nicht ohne Konsequenzen sein.

    Zitat von Achim Weiss

    Würden (rein theoretisch) zu einem bestimmten Zeitpunkt alle Versicherten in der Sparphase ihre Versicherungen kündigen und ihr Guthaben auszahlen lassen, so bliebe noch genügend Geld übrig für die Versicherten in der Leistungsphase, die dann im Laufe ihrer Lebenserwartung dieses Geld ausbezahlt bekommen würden

    Hmmm. Stimmt das wirklich? Was war denn da letztens in Italien los?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Da muss ich sofort ... an strauchelnde Pensionsfonds [denken]. Die Sicherheit der Leistungsphase scheint mir nicht ganz so ideal hoch zu sein.

    Mir ist bekannt, daß nicht wenige Pensionsfonds in der Niedrigzinsphase vom vorherigen Kapitaldeckungsverfahren zumindest teilweise auf das Umlageverfahren umgestellt haben, mir ist auch bekannt, daß verschiedene Pensionsfonds ihre Leistungen nicht erfüllen konnten, somit weniger auszahlen als versprochen. Mein Referenzfinanzer sagt dazu rigoros: Die sind pleite.

    Eine Kollegin hier im Forum weiß das nicht und wiegt sich in falscher Sicherheit.

    Prinzipiell ist ein Kapitaldeckungsverfahren "sicherer" als ein Umlageverfahren. Selbst dann, wenn der Kapitalertrag nicht reicht (wie im Fall der genannten Pensionsfonds), ist es für die Versicherten günstiger, daß nur ein Teil der Auszahlungen an einer Umlage hängen als die komplette Auszahlung.

    Das Umlageverfahren schlechthin, nämlich die gesetzliche Rente, läßt sich mit dieser Überlegung aber nicht bewerten. Finanzmathematisch ist die Rente schon lange pleite. Aber hinter ihr steht der Staat, der bereit ist, beliebige Beträge zuzuschießen und jedes Defizit zu decken. Momentan geht etwa jeder vierte Steuer-Euro als Zuschuß in die gesetzliche Rentenversicherung, Tendenz steigend.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Es hängt davon ab, in welcher Grössenordnung man für den Begriff "Solidargemeinschaft" denkt.

    Solange wir keine Weltregierung mit entsprechender Weltrente haben, macht das einen Unterschied. Deshalb ist der Verweis auf die Mackenroth-These zwar zulässig, aber in der Praxis kein zwingendes Limit, solange man ein einzelnes Land betrachtet.

    Man kann das natürlich als Ausbeutung oder Kolonisierung betrachten.

    Zitat von Hornie

    Nach der

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

    werden aktuelle Renten doch immer von der aktuell arbeitenden Bevölkerung erarbeitet.

    Gilt die These auch für private Rentenversicherungen? :/

    In https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These wird auf einen Weblink verwiesen: Gerhard Bäcker und Ernst Kistler: Kapitalmarktfundierung und Demografie. In: Bundeszentrale für politische Bildung. 30. Januar 2020.

    Darin steht:

    Zitat

    Für die Finanzierung der Alterssicherung folgt daraus, dass auch bei einem kapitalgedeckten System die Zahlung von Renten nur möglich ist, wenn die nachfolgende Generation zugunsten der Älteren auf Konsum verzichtet. Denn wenn das angesparte und in Aktien, Immobilien, Wertpapieren angelegte Kapital veräußert werden soll, müssen sich Käufer für diese Anlagen finden. Im Wesentlichen wird dies die Generation sein, die sich selbst gerade in der Erwerbsphase befindet und nun ihrerseits Geld für die eigene Alterssicherung anlegen möchte. Nicht nur das Umlageverfahren basiert also auf dem Miteinander der Generationen, sondern auch das Kapitaldeckungsverfahren.


    und weiter:

    Zitat

    Wenn die zahlreicher werdenden Älteren in einem kapitalfundierten System in großer Zahl ihre Alterssicherungsvermögen auflösen, werden die weniger werdenden Jungen die Fondsanteile, Aktien oder Immobilien nur noch in geringerem Maß nachfragen. Der Wert verfällt.


    Erst mal bin ich erstaunt, so etwas von der Bundeszentrale für politische Bildung zu lesen.

    Wo doch die Bundesregierung für die zusätzliche private Altersvorsorge plädiert.

    Und dann frage ich mich, ob konkret die derzeit für die private Altersvorsorge vielgepriesenen ETFs wie MCSI World nicht auch davon betroffen sind bzw. warum sie nicht (oder weniger stark?) betroffen sein sollten.

    Eine Überalterung gibt es in mehreren Ländern, aber nicht in allen. Noch steigt die Weltbevölkerung.

    Eher rein praktisch: Was nutzt Dir die beste, kapitalgedeckte Pflegeversicherung, wenn Du keinen Pfleger findest?

    Daraus folgt für mich wieder, wie wichtig Zuwanderung für uns ist. Ist aber kein populärer Gedanke ...

    Zitat von Hornie

    Eine Überalterung gibt es in mehreren Ländern, aber nicht in allen. Noch steigt die Weltbevölkerung.

    Also hofft man z.B. für die ETF, dass andere Länder nachziehen und sich auch zunehmend für ETFs interessieren, und die Anteile abnehmen, die die überalternde Gesellschaft z.B. in Deutschland irgendwann mal auflösen will?

    Zitat

    Eher rein praktisch: Was nutzt Dir die beste, kapitalgedeckte Pflegeversicherung, wenn Du keinen Pfleger findest?

    Daraus folgt für mich wieder, wie wichtig Zuwanderung für uns ist. Ist aber kein populärer Gedanke ...

    Statt fremder Pfleger könnte die Pflege vielleicht auch wieder von der größeren Familie übernommen werden (einer alleine ist i.d.R. überfordert). Wenn ein Grossteil der Arbeitnehmer mit Pflege beschäftigt ist, dann wird es mit der Finanzierung schwierig, selbst wenn die Arbeitskräfte da sind.

    Zitat von KaffeeOderTee

    In https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These wird auf einen Weblink verwiesen: Gerhard Bäcker und Ernst Kistler: Kapitalmarktfundierung und Demografie. In: Bundeszentrale für politische Bildung. 30. Januar 2020.

    In dieser Quelle wird auf den sog. "Asset Meltdown" verwiesen, der besagt: Wenn Ruheständler zur Finanzierung ihres Ruhestands ihre Vermögensanlagen auflösen, gibt es ein Überangebot auf dem Markt, das zu fallenden Preisen führt. Zumindest bisher ist davon noch nichts zu spüren, auch in den USA nicht, die bezüglich "Boomer" Europa einige Jahre voraus sind.

    Warten wir es ab!

    Zitat von Hornie

    Daraus folgt für mich wieder, wie wichtig Zuwanderung für uns ist. Ist aber kein populärer Gedanke ...

    Das dürfte für jeden daraus folgen, der sich auch nur rudimentär einmal näher mit solchen Themen (Stichwort: Demographie und somit Arbeitskräfte in Deutschland - um nur ein Beispiel zu nennen) beschäftigt hat.

    Kein "populärer Gedanke" dürfte eine - in weiten Teilen jedenfalls - völlig ungesteuerte, unkontrollierte und ungeordnete Zuwanderung sein (samt Folgewirkungen). Ein - bei jedenfalls nicht wenigen bis vielen Bürgern - "populärer Gedanke" dagegen könnte eine gesteuerte, kontrollierte und gezielte Einwanderung sein, die (neben dem Einwandernden) auch den Interessen des Landes dient (in dem Fall Deutschland) in das eingewandert wird.

    Zitat von Hornie

    Eher rein praktisch: Was nutzt Dir die beste, kapitalgedeckte Pflegeversicherung, wenn Du keinen Pfleger findest?

    Ein Pfleger (sowie eine Pflege) läßt sich immer finden, wenn man die "beste kapitalgedeckte Pflegeversicherung" - um Deine Formulierung aufzugreifen - hat und/oder man kapitalgedeckt entsprechend selbst für diesen Fall vorgesorgt hat. Und zwar läßt sich das dann nicht nur hierzulande gut finden sondern auch im Ausland.

    Diese Aussage erlaube ich mir, da ich seit sehr langer Zeit (> zwei Jahrzehnte) Betreuungs- und Pflegefälle in meinem familiären Umfeld habe.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Also hofft man z.B. für die ETF, dass andere Länder nachziehen und sich auch zunehmend für ETFs interessieren, und die Anteile abnehmen, die die überalternde Gesellschaft z.B. in Deutschland irgendwann mal auflösen will?

    Was passiert, wenn Morgen alle Menschen Ihre Aktien verkaufen?

    Was passiert, wenn Morgen alle Menschen zu Ihrer Bank gehen und Ihr Geld abheben?

    Was passiert, wenn Morgen alle Deutschen mit Ihrem Auto nach Italien fahren?

    Es machen aber eben nicht alle Menschen das Gleiche. Viele älter Menschen wollen/müssen Ihre Vermögen gar vererben.

    Die Frage ist doch, wie viele Menschen müssen überhaupt Aktien/ETF verkaufen um Ihr Alter zu finanzieren?

    Das unser jetziges Wirtschaftssystem, dass auf einem stetigen Wachstum basiert, in einer Welt mit endlichen Ressourcen irgendwann zu einem Ende kommen muss, sollte klar sein.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Statt fremder Pfleger könnte die Pflege vielleicht auch wieder von der größeren Familie übernommen werden (einer alleine ist i.d.R. überfordert).

    Dann müssen aber bei weiter steigender Lebenserwartung irgendwann die Enkel Ihre Großeltern pflegen. :/

    Die Entwicklung zeigt, dass mit steigendem Wohlstand die Geburtenrate sinkt. Man sollte das Ganze aber auch nicht überbewerten.

    Aktuell haben viele Völker mit einer Überalterung Ihrer Gesellschaft zu kämpfen. Ein Problem, dass sich in wenigen Dekaden auf ganz natürliche Weise lösen wird.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wenn ein Grossteil der Arbeitnehmer mit Pflege beschäftigt ist, dann wird es mit der Finanzierung schwierig, selbst wenn die Arbeitskräfte da sind.

    Wir werden es erleben (oder auch nicht). Wer vorher stirbt, muss sich um eine evtl. Pflege keine Gedanken machen.