Absicherung der Eltern, evtl.Pflegefall

  • Hallo zusammen, liebe Community

    Ich versuche gerade ein Problem meiner Eltern zu lösen (ich bin Einzelkind, mit allen Vor- und Nachteilen 😊 und sie sind nun in ein Alter gekommen wo ich in vielen Dingen ein bisschen unterstützend tätig sein muss, gerade in Vermögens- und Vorsorgesachen brauchen sie dies).

    „Sorgenkind“ ist hier vor allem mein Vater, der während seines Berufslebens irgendwann in die Selbstständigkeit übergegangen ist und in diesem beruflichen Abschnitt leider sehr schlecht vorgesorgt hat. Er ist seit Mitte letzten Jahres zum Empfang der gesetzlichen Rente berechtigt. Ohne eine konkrete Zahl zu nennen – Der Auszahlungsbetrag unterschreitet den EU-Standard, womit ein Rentner, der monatlich nicht mehr als 1.126 € Netto an Rente zur Verfügung hat, als arm gilt.

    Meine Mutter bezieht eine Pension aus der Tätigkeit als Beamtin, die natürlich üppig ist, aber demnach sind die Lasten zwischen Mutter und Vater sehr ungleich verteilt, was natürlich gelegentlich für Zwist im Hause führt – optimal ist die Konstellation natürlich nicht.

    Mein Vater übt seine selbständige Tätigkeit noch im geringfügigen Maße nebenbei aus, dazu sehe ich ihn gesundheitlich aber nicht mehr allzu lange in der Lage, sodass auch diese Einkommensquelle wegbrechen wird.

    Der Lebensunterhalt kann im Grunde problemlos bestritten werden. Die Immobilie ist abbezahlt und meine Eltern führen im Grunde ein bescheidenes Leben ohne größeres Ausschweife in den Luxus…

    Was meiner Mutter insbesondere Bauchweh macht ist, ist die Frage: Was ist, wenn der Vater zum Pflegefall wird? Wir haben es in der Familie leider sowohl von Vater-Seite als auch Mutter-Seite mitgemacht, dass jeweils die Omas im Heim gelandet sind (Opas sind früher verstorben). Daher hat vor allem meine Mutter die hohen Heimkosten im Auge und verbringt jetzt schon schlaflose Nächte, grübelnd wie das dann bezahlt werden soll. Was von beiden Seiten besteht, ist Erspartes in Form von Tagesgeld auf der Bank. Natürlich bei der Mutter höher als beim Vater, aber immerhin ein Polster. Zudem eine Immobilien (EFH) in Eigennutzung.

    Was mich als Sohn doch sehr bedrückt, ist die Tatsache, dass aufgrund dieses „Sicherheitsdenkens“ die Eltern kaum mehr ihren Lebensabend genießend verbringen, sondern jeder Euro vor Ausgabe zweimal umgedreht wird, um das Barvermögen möglichst zusammen zu halten. Dabei ist doch überhaupt nicht klar, ob ein Pflegefall jemals vorliegen wird oder was morgen ist. Andererseits verstehe ich den Gedanken, hier vorbereitet sein zu wollen, bevor sie mir auf der Tasche liegen oder die familieneigene Immobilie (die ich ja auch gerne übernehmen wollen würde) veräußert werden muss.

    Ich schätze aber, es ist nicht der Sinn, Barvermögen weiter aufzubauen oder zusammenzuhalten, nur für den Fall dass EVENTUELL ein Pflegefall eintreten wird. Das wäre doch viel mehr der Sinn von Versicherungen dies aufzufangen, oder bin ich falsch? Hier werde ich auf jeden Fall nochmal die Policen der Eltern checken.

    Um jetzt in der Hinsicht (im Bereich der Vorsorge) etwas neu zu machen, wird es wohl viel zu spät sein, insbesondere, da ja Vorerkrankungen vorliegen und nicht zuletzt auch ein inzwischen fortgeschrittenes Lebensalter. Was würdet ihr der Familie denn empfehlen oder welchen Input könnt ihr noch zur Verfügung stellen, um die Situation für uns ein bisschen aufzulockern?

    Ich wäre um jede Anregung so dermaßen dankbar…

    LG

  • Hallo zusammen,

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  • Nun ja, bin in einer ähnlichen Situation, mein Vater ist allerdings schon verstorben, aber auf meine Mutter könnte demnächst auch eine Pflege zukommen. Für diesen Fall sind alle Ersparnisse vorgesehen, möchte das sie für ihre letzten Jahre das Beste bekommt. Mir ist dann völlig Hupe ob was zum erben übrig bleibt oder nicht. Ist ihr Geld und ihre Lebensqualität. Sollten die Ersparnisse nicht reichen würde ich noch was drauf legen. Im anderen Fall muss man das nehmen was angeboten wird und darauf habe ich keine Lust.

  • Soweit ich weiß fallen die Pflegekosten Dir (den Kindern) nur zur Last, wenn Du mehr als 100.000 im Jahr an Einkommen(!) hast.

    Sonst wärst zumindest Du da schon mal raus.

    Dann ist die Frage wie sehr man aufs "Pflegeheim" setzen will, also für wie wahrscheinlich man das hält.

    Die Immobilie könnte man evtl. Dir schon schenken und ein lebenslanges Wohnrecht vereinbaren. Das (Wohnrecht) würde den Wert der Schenkung verringern, falls das wegen Freibeträgen sonst knapp wird. Das kann aber innerhalb von 10 Jahren nach Schenkung noch zur Pflege herangezogen werden, rettet das Haus also nur, wenn der Pflegefall später eintritt.

    Ob ihr das wollt (Deine Eltern ihr Haus aus der Hand geben und Du Dich um eine Immobilie kümmern), müsst ihr wissen.

    Wie Deine Eltern untereinander das ungleiche Einkommen regeln, können sie nur selbst entscheiden.

    Das ist oft in der Generation eh eine Umstellung, dass der oft tonangebende Mann immer schwächer wird und Verantwortung abgeben muss. Wenn man dazu noch selbständig und damit "Herrscher" war, ist das noch schwieriger.

  • Hallo lb-fan und Herzlich-Willkommen im FT-Forum,

    ich gehe einfach mal davon aus, dass Deine Eltern verheiratet sind. Gibt es einen Ehevertrag und ist strikte Gütertrennung unter Deinen Eltern vereinbart?

    Grundsätzlich sind Eheleute untereinander voll unterhaltspflichtig. D.H. wenn ein Elternteil zu einem Pflegefall wird, wird das Einkommen/Vermögen beider Eheleute zur Begleichung der anfallenden Pflegekosten herangezogen. Das kann bis zum Verkauf der gemeinsamen Immobilie gehen, wenn diese 'unangemessen' ist.

    Bei einer 'angemessenen' Immobilie besteht aber für Deine Mutter keine Gefahr, dass Sie diese für die Pflegekosten Ihres Mannes verkaufen muss.

    Als Kind könntest Du nur zum anteiligen Unterhalt für Deine Eltern verpflichtet werden, wenn Dein Einkommen > 100K€ brutto liegt.

    Wenn Ihr ein gutes Verhältnis untereinander habt, spricht ja auch nichts dagegen, dass Deine Eltern dir die Immobilie bereits jetzt schenken.

    Mittels Nießbrauchrecht sichern sich Deine Eltern eine lebenslanges Wohnrecht in der Immobilie.

    Der Vorteil wäre dann, dass unabhängig davon ob irgendwann Dein Vater oder Mutter in eine Pflegeheim müsste, die Immobile auf jedem Fall Dir gehört! Dazu würde ich aber einen gemeinsamen Termin bei einem Notar/Anwalt empfehlen.

  • Wie alt sind Deine Eltern, wie alt bist Du?

    Ist Dein Vater in der PKV? Deine Mutter als ehemalige Beamtin sicherlich.

    Wie sind die Einkommens- und Vermögensverhältnisse in Zahlen?

    Eine zusätzliche private Pflegeversicherung wird nicht mehr sinnvoll möglich sein. Die finanzielle Belastung ist eventuell besser tragbar als gedacht, da die Aufenthaltszeiten oft nicht so lang sind (Entschuldigung für meine Kaltherzigkeit) und durch die 2022 hinzugekommenen Zuschüsse zum Eigenanteil der Pflegekosten inzwischen 15 % (ab dem ersten Monat) bis 75 % (ab dem vierten Jahr) gerade bei langer Aufenthaltsdauer eine spürbare Entlastung eintritt.

  • lb-fan

    Ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag.

    Du solltest mit Deinen Eltern unbedingt das Thema Vorsorgevollmacht und Betreuungsverfügung angehen!

    Dazu gehört dann auch eine entsprechende Kontenvollmacht.

    Hier finden sich die entsprechenden Unterlagen dazu, die man als Vorlage nutzen kann.

    Vorsorgevollmacht / Betreuungsverfügung
    Das Betreuungsrecht ist im Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt. Von ihm sind erwachsene Menschen betroffen, die wegen einer psychischen Krankheit oder einer…
    www.bmj.de

    Ich bin froh, dass wir das vor einigen Jahren so gemacht haben.

    Meine Mutter wäre allein völlig überfordert gewesen als mein Vater urplötzlich schwer erkrankte und Entscheidungen zu konkreten lebensverlängerten Maßnahmen getroffen werden mußten.

    Es war gut vorher zu wissen, wie weit mein Vater am Leben erhalten werden wollte, auch wenn die Entscheidung Ihn gehen zu lassen dann trotzdem sehr schmerzhaft war!

  • Wenn ein Abschluss gesundheitlich noch möglich ist, wäre m.E. eine ausreichend hohe Pflegezusatzversicherung das Mittel der 1. Wahl zur Absicherung eventueller Pflegekosten. Dann hat man Sicherheit, dass man des Rest des Einkommens ausgeben kann, ohne sich über die Bezahlbarkeit eventuell entstehender Pflegekosten den Kopf zu zerbrechen.

    Versuchen sollte man es.

    Wenn Deine Eltern aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr versicherbar sein sollten, bliebe evtl. noch die Möglichkeit, eine staatlich geförderte Pflegezusatzversicherung abzuschließen (immerhin eine kleine Teilabsicherung).

    Bei den anderen Konstruktionen (Hausübertragung) geht es nicht mehr um die bestmögliche Pflege, sondern nur noch darum, ein evtl. Erbe zu sichern. Für die Eltern bedeutet das dann Pflege auf Sozialhilfeniveau. Das muss man wissen.

    Gerade als Beamtin mit an sich guter Pension hat sich Deine Mutter evtl. nicht vorgestellt, evtl. einmal mehrere Jahre in einem Mehrbettzimmer gepflegt zu werden und nur Jugendherbergskost zu erhalten.

    Hier solltet Ihr einmal in der Familie ganz offen besprechen, welche Art von Pflege Ihr Euch im Ernstfall wünschen würdet und wie diese organisiert und bezahlt werden kann.

  • Wenn ein Abschluss gesundheitlich noch möglich ist, wäre m.E. eine ausreichend hohe Pflegezusatzversicherung das Mittel der 1. Wahl zur Absicherung eventueller Pflegekosten. Dann hat man Sicherheit, dass man des Rest des Einkommens ausgeben kann, ohne sich über die Bezahlbarkeit eventuell entstehender Pflegekosten den Kopf zu zerbrechen.

    Versuchen sollte man es.

    Genau, das skizzierte Problem ist ja ein Psychologisches.

    Manchmal hilft es auch, mit den Eltern mal konkret zu rechnen (idealerweise hat man das selbst schon vorher gemacht und weiß, was rauskommt). Dann kontrastiert man nämlich diese diffuse Angst (kein Geld für Pflege) mit den konkreten Zahlen, und dann wirkt das hoffentlich beruhigend, also machbar.

    Bei den anderen Konstruktionen (Hausübertragung) geht es nicht mehr um die bestmögliche Pflege, sondern nur noch darum, ein evtl. Erbe zu sichern. Für die Eltern bedeutet das dann Pflege auf Sozialhilfeniveau. Das muss man wissen.

    Nicht notwendigerweise. Bei Nießbrauch stehen den Eltern ja die Erträge aus dem Haus weiter zu. Damit kann sehr gute Pflege finanziert werden, aber das Haus bleibt dennoch im Besitz der Familie (sprich es droht kein Zwangsverkauf). Aber das ist ja nicht das Problem hier.

  • War es beim Pflege-Bahr nicht so, dass es keine Gesundheitsprüfung geben darf, sprich alle genommen werden mussten? Altersbedingt dürfte es trotzdem sehr teuer werden, anschauen würde ich es mir ggf. trotzdem mal, vielleicht geht und passt da ja ergänzend noch was: https://www.finanztip.de/pflegezusatzversicherung/

    Mit dem Nießbrauchrecht auf die Immobilie würde ich mich im Zweifel gut beraten lassen: Der gesamte Nutzen (also auch Mieterträge etc.) gingen dann nämlich zwangsläufig in die Pflege, das wäre m.E. bei einem reinen Wohnrecht/Nutzungsrecht anders…

    Deine Mutter könnte sich bzgl. deines Vaters mal ausrechnen lassen, was die Hinterbliebenenversorgung für ihn als Wittwer wäre, da gäbe es im Todesfall deiner Mutter bei Heirat einen erheblichen Zuschuss für ihn! Umgekehrt steht deine Mutter allein ja nicht schlecht da, oder? Richtig problematisch wäre es ja dann nur, wenn beide länger pflegebedürftig würden, oder?

    Schaut euch doch ansonsten erstmal die Leistungen an, Zuzahlungen würden da fällig, aber ich würde den Teufel nicht gleich an die Wand malen: https://www.finanztip.de/gesetzliche-pflegeversicherung/

  • Nicht notwendigerweise. Bei Nießbrauch stehen den Eltern ja die Erträge aus dem Haus weiter zu. Damit kann sehr gute Pflege finanziert werden, aber das Haus bleibt dennoch im Besitz der Familie (sprich es droht kein Zwangsverkauf). Aber das ist ja nicht das Problem hier.

    OK - Nießbrauch ist in der Tat mehr als ein bloßes Wohnrecht, aber wenn die Erträge (= Mieten) aus dem Haus so hoch sind, dass sie die Pflege finanzieren können, droht sowieso kein Zwangsverkauf. Es wäre dann für eine Vermietung auch weder eine Übertragung des Hauses noch eine Rückübertrag des Nießbrauchs notwendig. Allen Seiten bliebe viel Arbeit erspart und man müsste nicht einmal einen Notar dafür bezahlen.

    Wenn die Eltern das Haus behalten, können sie es einfach selbst vermieten (lassen) oder verkaufen, je nachdem, was gerade praktischer ist. Auch das Geld aus dem Verkauf kann man vererben (und macht weniger Arbeit als ein halb geschenktes, halb mit Nießbrauch belastetes Haus).

  • Deine Mutter könnte sich bzgl. deines Vaters mal ausrechnen lassen, was die Hinterbliebenenversorgung für ihn als Wittwer wäre, da gäbe es im Todesfall deiner Mutter bei Heirat einen erheblichen Zuschuss für ihn! Umgekehrt steht deine Mutter allein ja nicht schlecht da, oder? Richtig problematisch wäre es ja dann nur, wenn beide länger pflegebedürftig würden, oder?

    Das "Heirat" verwirrt mich jetzt. Magst Du den Absatz noch einmal aufdröseln?

  • … Soll heißen: Sofern sie verheiratet sind. Oder technischer: Mindestens seit einem Jahr verheiratet sind, damit keine Versorgungsehe unterstellt wird! ;)

    Aus dem Eingangsbeitrag lese ich (und wohl nicht nur ich) heraus, dass der TE lb-fan bei der Hochzeit seiner Eltern noch so klein war, dass er sich daran in keinster Weise mehr erinnern kann. 8)

    Auch das kleinere von zwei Übeln kann ein größeres sein.

  • … Soll heißen: Sofern sie verheiratet sind. Oder technischer: Mindestens seit einem Jahr verheiratet sind, damit keine Versorgungsehe unterstellt wird! ;)

    Ahh, jetzt wird es mir klar.

    Die Versorgungsehe ist aber eher ein Rentenversicherungsding, bei Beamtenversorgung ist wohl noch etwas komplizierter, je nachdem ob Bund oder Land (und da auch noch welches).

  • Alexis: Weil ohne Hochzeit keine Zeugung? 🤔😜 Hatte mich der Annahme von monstermania einfach mal angeschlossen…

    Referat Janders : M.W.n. ist die Hinterbliebenenversorgung der Beamten in dem Punkt immer vergleichbar bzgl. der 1-Jahresgrenze und ansonsten ziemlich üppig! Die jeweiligen Bezügestellen rechnen das auf Antrag aus.

    Das sollte den beiden Eltern ggf. etwas die Sorge nehmen, dass einer (konkret der Vater) dann nur mit ganz niedriger Rente und den Hohen Zuzahlungen zur Pflege alleine da steht…

    Mir scheint das Hauptrisiko wie gesagt zu sein, dass beide längerfristig pflegebedürftig werden!

  • Weil ohne Hochzeit keine Zeugung? 🤔😜

    Auf die Reihenfolge kommt es nicht einmal an, FinanztipUser . Auch Ehen, die nach dem bewährten Umkehrprinzip :S "Ohne Zeugung keine Hochzeit" :S begründet wurden und noch bestehen, erfüllen die hier gefragte Bedingung.

    Weniger gefragt in diesem Fall dürfte allerdings der schon von einem anderen Foristen bemühte "Pflege-Bahr" sein. Mutmaßlich dreistelliger Beitrag - ok, Altersangaben stehen noch aus - , fünfjährige Wartezeit und gerade mal 420 € monatlich im Pflegegrad 4 (netto entsprechend weniger) dürften keine entscheidende Rolle spielen.

    Auch das kleinere von zwei Übeln kann ein größeres sein.

  • OK - Nießbrauch ist in der Tat mehr als ein bloßes Wohnrecht, aber wenn die Erträge (= Mieten) aus dem Haus so hoch sind, dass sie die Pflege finanzieren können, droht sowieso kein Zwangsverkauf. Es wäre dann für eine Vermietung auch weder eine Übertragung des Hauses noch eine Rückübertrag des Nießbrauchs notwendig. Allen Seiten bliebe viel Arbeit erspart und man müsste nicht einmal einen Notar dafür bezahlen.

    Wenn die Eltern das Haus behalten, können sie es einfach selbst vermieten (lassen) oder verkaufen, je nachdem, was gerade praktischer ist. Auch das Geld aus dem Verkauf kann man vererben (und macht weniger Arbeit als ein halb geschenktes, halb mit Nießbrauch belastetes Haus).

    Der entscheidende Punkt bei der Lösung Schenkung inkl Nießbrauch ist aus meiner Sicht, dass nicht nur kein Zwangsverkauf droht, sondern dieser ausgeschlossen ist. Es gibt leider genug Fälle, in denen der gerichtlich bestellte Betreuer gegen den Willen der Familie und zum Teil sogar gegen den Willen des weiterhin darin wohnenenden Ehepartners das Haus der betreuten Person veräußert. Zum einen, weil dann auf jeden Fall genügend Geld vorhanden ist, es pflegeleichter ist als eine Mietsituation, etc. Im Normalfall ist vieles kein Problem, aber durch die vorzeitige Übertragung entsteht Sicherheit auch für den Nicht-Normalfall.

  • Die Versorgungsehe ist aber eher ein Rentenversicherungsding, bei Beamtenversorgung ist wohl noch etwas komplizierter, je nachdem ob Bund oder Land (und da auch noch welches)

    Bei Bund sind die Regeln praktisch gleich: Die Ehe muss ein Jahr bestehen.

    Taxation is not charity. It is not voluntary. As we shrink the state and make government smaller, we will find that more and more people are able to take care of themselves.

    Grover Norquist

  • Es gibt leider genug Fälle, in denen der gerichtlich bestellte Betreuer gegen den Willen der Familie und zum Teil sogar gegen den Willen des weiterhin darin wohnenden Ehepartners das Haus der betreuten Person veräußert.

    Dann ist das Problem aber nicht das Haus oder die Pflegekosten, sondern m.E. die fehlende Vorsorgevollmacht, die die Eltern sich z.B. gegenseitig und/oder ihrem Sohn hätten ausstellen können und sollen.

    Für die Ausstellung der Vollmacht an eine oder mehrere Vertrauenspersonen ist es nicht notwendig, das Haus zu übertragen. Hier im Thread hatte bereits jemand dringend empfohlen, so eine Vollmacht rechtzeitig auszustellen (ich glaube, monstermania).